这种天真的学理真是令人昏迷~~

haojie_yu 发表于 2013-3-19 11:44
所有交换的总和? 要不要考虑时间周期? 要不要考虑地域阿? 要不要考虑货币阿?

我怎么总觉得类似的话已经 ...

我的感觉比你更强烈。

请问，价格难道不正是前面所说的按月、按年等计算的吗？难道我没说过是在技术周期之内的吗？如果与时间无关，谈何价值或价格的“变化”？

到底是谁在绕谁？

包不同 发表于 2013-3-17 16:29
现代公司制度下,才有经营权和所有权的分离.并且给了我们一个更好的观察不同部分收益状况的机会
你要说 ...

哈哈哈。我也是炒股的人噢。但我比你更能抛开自己的社会地位来看问题。

所有权和经营权分离从来不是最近一百年才有的事情。这种分离在使用不同劳动工具完成共同的劳动时就意味着各自劳动工具对劳动成果的不可分割性。股权以一般价值形式独立出来丝毫不影响剥削成立的本质。只要是靠所有权不仅补偿了最初的投资量，且超过最初投资量的部分再扣除和股权不相关的剩余劳动后就存在剥削。

你在问我所有权和经营权相互分离从而企图搅浑剥削的本质之前为什么不想一样，为什么中国的股市起不来了？为什么不想想什么原因导致在中国股市里，绝大部分人是亏损的？最根本的原因是什么？就因为存在那些蠢货高价买入低价抛出？只有你那种狭隘的眼光，才会错觉所有权和经营权的分离能改变剥削存在的事实。马克思比你深刻就深刻在，他看出了股权只有和劳动结合，才是对资本主义的扬弃。

haojie_yu 发表于 2013-3-18 08:59
1. 雇佣是占有,难道我购买的别的商品不是为占有?

2.我当然不能分析出你所谓的异同了,但你所谓的异同是 ...

雇佣的本质是占有关系，但占有关系的本质不是雇佣。
你恰恰没有分辨出必要条件和充分条件。
占有的存在是雇佣存在的必要条件。然后，占有的不是一般商品，而是劳动力，那么雇佣关系就被满足了充分条件。

还有问题吗？继续～～

**的东西没人懂

贝克汉姆1 发表于 2013-3-19 17:00
某位画家一幅画作的实际劳动时间是100小时（已知），市场价格是10000元（已知）；……请问： 其中的价值应 ...

阁下的阅读水平确实高得可以。

我什么事情“不再坚持计量价值的手段是价格平均化了”？

至于画作本身，那么我要说，这跟价值毫无关系。价值涉及的并不是类似画作这样的“商品”。

mayongjun021 发表于 2013-3-19 15:00
我的感觉比你更强烈。

请问，价格难道不正是前面所说的按月、按年等计算的吗？难道我没说过是在技术周 ...

那我问的问题是什么? 我问的问题是不是价值怎么决定的价格，对不对？

那你现在讲来讲来讲去无非就告诉我一点：价格或价值都是随时间变化的。

而前面我问你价值是怎么决定的时候，你也这么说了。

请问这是我在绕你吗？还是我我问的问题对你而言是同一个？

Rousseau 发表于 2013-3-19 20:22
雇佣的本质是占有关系，但占有关系的本质不是雇佣。
你恰恰没有分辨出必要条件和充分条件。
占有的存在 ...

1。我的第一点问的是占有和雇佣的关系吗？ 我只是问购买别的商品是不是为了占有。是不是？

2。占有一般商品是占有，而雇佣的本质也是占有的话，我只想问这两个占有有没有区别。明白了吗？
   
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至于这两个占有各自是怎么从充分也好,充分必要也好的条件下推出来的,我不关心.

haojie_yu 发表于 2013-3-19 21:24
那我问的问题是什么? 我问的问题是不是价值怎么决定的价格，对不对？

那你现在讲来讲来讲去无非就告 ...

价值怎么决定价格，前面讲得很清楚：通过交换。这跟价格与价值是否随时间变化是两个不同的问题。是阁下在我讲到价值和价格都可能随时间变化时，提出了价值如何决定价格这个不相关的问题。是这样吧？

xiaxt 发表于 2013-3-18 16:50
请你回答：

（1）绝对剩余价值与绝对剩余价值的生产的区别？相对剩余价值与相对剩余价值的生产的区别？ ...

终于有时间仔细研究阁下的帖子。遗憾的是，我的结论仍然没有变。

如果不说你误解我的观点的话（因为你说对我超出马克思的部分不感兴趣），至少你误解了马克思的观点。我们就来讨论这一部分好了。

第一，绝对剩余价值和绝对剩余价值的生产、相对剩余价值和相对剩余价值的生产区别在于：前者只是抽象的概念，后者则是动态的过程，因而它们的关系必须通过辩证法去理解。而阁下恰恰显出不懂辩证法的一面。

第二，绝对剩余价值是就整个社会、至少是就某个行业来说的，而超额剩余价值则是就某个（生产率高于其他企业的）企业来说的。

第三，马克思讲的绝对剩余价值所体现的必要劳动和剩余劳动的划分，是相对剩余价值作为辩证概念能够成立的起点。我所讲的是相对剩余价值现实生成的起点。

第四，我指的是绝对剩余价值的现实，而不是其概念。

第五，这个问题比较复杂（正是这个问题迫使我在长久思考后才能回答阁下），我们可以分两种情况来说明：首先，假定采取同一种技术，只是其他方面的原因导致劳动生产率的差别，那么，绝对剩余价值的生产中不存在超额剩余价值，虽然生产率高的企业同样是个别价值低于社会价值但又按照社会价值出售，从而获得超出平均剩余价值的价值，但那不能算“超额剩余价值”；其次，如果技术原因，从而形成向相对剩余价值转化的起点，那么，生产率高的企业获得的是超额剩余价值。
因此，这个问题的复杂性在于，不能认为生产率高获得的就一定是超额剩余价值，只有由技术条件决定导致的生产率高，都能获得超额剩余价值。

第六，由于马克思讲的是整个社会的生产，因此只存在绝对剩余价值生产和相对剩余价值生产两种情况、超额剩余价值只有在按照辩证逻辑考虑如何从理性抽象到理性具体的时候才会出现。因此，超额剩余价值并不是一个分类学上的概念。

由此可知：
第一，关于超额剩余价值向相对剩余价值的转化，我的看法并没有超出马克思，只不过由于面对的对象不同，我的表述不同而已。

第二，关于“生产关系周期”，这是我的概念，不是马克思的概念。具体指的是在没有出现产业升级的情况下，由于整个社会生产力水平的提高导致的剩余价值实现困难，造成经济进入危机阶段。