对资本论批判的批判

对剩余产品问题的解决

要讨论到我的主贴吧，这里我要问楼主问题，你看一回贴又把我的问题顶到后面去了了

土地，自然资源由于不是劳动产品，没有价值。在现实中，由于其能够带来一定收入，因而根据收入来源资本化的理论，土地，自然资源有价格。这种价格是与特定的所有权安排相联系的……

如果能将太阳能量的所有权明确，那么太阳能量和太阳本身也会有价格，套用庸俗的三位一体公式，太阳的能量也会创造“价值”，带来太阳租。可见，土地，自然资源的价格是与所有权相联系的，在特定生产方式下，有其分割利润的合理性，但其本身不创造价值。

如果所有权明确而且有买主的话，估计庸俗经济学家会给地球、大气层标个价，并且声称其创造价值。

xiaowan ，cmos60

“如果能将太阳能量的所有权明确，那么太阳能量和太阳本身也会有价格”，这是显而易见的，例如石油。

如果把劳动力的销售收入与投资成本的差额称为利润，那么，至少从上个世纪后半期开始，劳动力的生产也有利润。

无论在哪一种商品的生产中，生产者都有权利得到利润，这样的社会才公平和谐。而资本主义的法律却没有剥夺无产阶级的权利。或者说，尽管在马克思生活的那个时代，由于种种原因，无产者难以实现这一权利，但至少从上个世纪后半期开始，无产阶级已逐步实现自己的权利。然而，依据马克思的理论，无产者却没有这个权利。

以下是引用cmos60在2005-5-21 22:43:15的发言：

土地，自然资源由于不是劳动产品，没有价值。在现实中，由于其能够带来一定收入，因而根据收入来源资本化的理论，土地，自然资源有价格。这种价格是与特定的所有权安排相联系的……

如果能将太阳能量的所有权明确，那么太阳能量和太阳本身也会有价格，套用庸俗的三位一体公式，太阳的能量也会创造“价值”，带来太阳租。可见，土地，自然资源的价格是与所有权相联系的，在特定生产方式下，有其分割利润的合理性，但其本身不创造价值。

如果所有权明确而且有买主的话，估计庸俗经济学家会给地球、大气层标个价，并且声称其创造价值。

那么，在现实生活中，当无产者从劳动力的生产中得到利润时，请问，这又是分割了谁的利润？

[此贴子已经被作者于2005-5-21 23:53:12编辑过]

劳动力商品的使用价值是劳动，能够创造出超过自身价值的价值。用比较通俗的观点来解释，就是一个人劳动，劳动产品能够满足许多人的生活需要。

在资本主义以前的社会中，生产所有权规律还没有被资本主义占有规律所替代，劳动者生产商品出售，换回自己和家人的生活必需品之后，还有剩余，可以用于投入再生产。利润是专门对资本主义生产方式而言的。

资本主义生产方式发展起来之后，分工和社会化大生产提高了生产力水平，降低了社会商品的必要劳动时间，因而导致商品的价值普遍下降。个体所有制的小生产丧失了竞争优势，商品卖不出去，或者无法换回生活必需品，而趋于破产，成为无产阶级。这就是资本主义发展历史上的第一次剥夺！

在历史上，小农经济可能有剩余产品，这无须分析：自己的劳动归自己所有。

但是在资产阶级的生产方式下，无产者出售劳动力的销售收入减去投入成本的差额，无论把它称做什么，请问是剥夺了谁的利润？

资本主义生产方式下，从分配的角度来看，存在剥削；但另一方面，由于生产力水平的极大提升，从劳动者所获得的使用价值（不是价值），从商品的质和量来看，劳动者所得多于以往的社会经济形态。

这一点也可以从工资的角度来分析，随着资本主义生产的发展，劳动者生活必需品的范围总体上呈现不断扩大的趋势。无产阶级随着资本主义的发展而不断的发展成熟……

无产阶级不仅苦于资本主义的发展，而且苦于其不发展……

以下是引用cmos60在2005-5-21 22:43:15的发言：

土地，自然资源由于不是劳动产品，没有价值。在现实中，由于其能够带来一定收入，因而根据收入来源资本化的理论，土地，自然资源有价格。这种价格是与特定的所有权安排相联系的……

如果能将太阳能量的所有权明确，那么太阳能量和太阳本身也会有价格，套用庸俗的三位一体公式，太阳的能量也会创造“价值”，带来太阳租。可见，土地，自然资源的价格是与所有权相联系的，在特定生产方式下，有其分割利润的合理性，但其本身不创造价值。

如果所有权明确而且有买主的话，估计庸俗经济学家会给地球、大气层标个价，并且声称其创造价值。

cmos60您好：

你的回答自有你地道理，但这回答的却非我问题的本意。我是说：因为现实中存在利润，于是马克思就没有根据地说这个利润是来自劳动力价值的增殖，那其他人也可以毫无根据的说利润是来自其他的任何生产要素（包括其它劳动产品如机器），甚至来自任何与生产相关的原因（如太阳），在这方面他们虽然荒唐，但在逻辑上和马克思的性质是完全一样的，如果马克思是对的，那他们就是对的。

在这里我不想讨论土地的价值与所有权，而只想，问明白一点：既然劳动的价值和劳动力的价值毫无关系，那你是怎么知道劳动的价值就一定大于劳动力的价值的？？？如果仅仅是因为现实中存在利润，那在生产和非生产过程中还有众多与利润有关的要素，为什么偏偏只有劳动力是利润的源泉？？？？

至于你说：“庸俗经济学家会给地球、大气层标个价，并且声称其创造价值。” 正如我前面说过的原因，他们的性质和马克思是一样的，都是通过自己的主观来决定谁是价值的源泉，因此我觉得马克思主义者是不能说他们庸俗的。

[此贴子已经被作者于2005-5-22 14:22:16编辑过]

cmos60

由于生产水平的提高，无产者的生活水平提高，这不是问题。请您不要再一次转移话题。

但是在资产阶级的生产方式下，无产者出售劳动力的销售收入减去投入成本的差额，这个差额几乎每天都在发生，可以用货币计算，也可以用商品价值计算。无论您把它称做什么，请问是剥夺了谁的利润？

利润是劳动者创造的，为资产阶级无偿占有的价值！

虽然存在剥削，但这种资本主义生产方式下，劳动者获得的使用价值高于以往的社会经济形态，并且随着资本主义的发展，劳动者能够获得更多的商品和使用价值。

我有点明白你的意思了，你是指劳动者每天的工资除了满足自身生活必需之外，剩余的那一部分。劳动者的工资是生产和再生产劳动力商品的社会必要时间决定的价值的转化形式。

生产和再生产是关键，工资不仅包括劳动者本人，还包括其家属的生活费用，劳动者的教育培训的费用，历史和道德的因素。而且，不同国家，不同历史时期，工资中所包含的生活必需品的内容也有所不同。

你今天工资的节余是弥补你前期的教育或者培训费用；或者你单身，节余下来的还包括你亲属的生活费用；或者工资中包括你七天长假出去玩的费用，你不去，也是节余。这个就相当于说，生产和再生产个别劳动力商品的时间低于社会必要劳动时间，但按照社会必要劳动时间决定的价值进行出售，获得了一个差额。

并不是所有的节余都是差额，其中还可能包括弥补以前的教育费用，或者未来组成家庭，支付亲属的生活必需品的费用……