对资本论批判的批判

以下是引用cmos60在2005-5-22 17:49:25的发言：

利润是劳动者创造的，为资产阶级无偿占有的价值！

虽然存在剥削，但这种资本主义生产方式下，劳动者获得的使用价值高于以往的社会经济形态，并且随着资本主义的发展，劳动者能够获得更多的商品和使用价值。

我有点明白你的意思了，你是指劳动者每天的工资除了满足自身生活必需之外，剩余的那一部分。劳动者的工资是生产和再生产劳动力商品的社会必要时间决定的价值的转化形式。

生产和再生产是关键，工资不仅包括劳动者本人，还包括其家属的生活费用，劳动者的教育培训的费用，历史和道德的因素。而且，不同国家，不同历史时期，工资中所包含的生活必需品的内容也有所不同。

你今天工资的节余是弥补你前期的教育或者培训费用；或者你单身，节余下来的还包括你亲属的生活费用；或者工资中包括你七天长假出去玩的费用，你不去，也是节余。这个就相当于说，生产和再生产个别劳动力商品的时间低于社会必要劳动时间，但按照社会必要劳动时间决定的价值进行出售，获得了一个差额。

并不是所有的节余都是差额，其中还可能包括弥补以前的教育费用，或者未来组成家庭，支付亲属的生活必需品的费用……

您已经承认无产者生活有节余，这就足够了，已经证明马克思的价值理论不成立了。

至于“生产和再生产个别劳动力商品的时间低于社会必要劳动时间，但按照社会必要劳动时间决定的价值进行出售，获得了一个差额。”这是不成立的。在发达国家，因为无产者的收入有节余，凯恩斯才提出宏观经济政策。

当然，在这个前提下，您仍然强调说：“利润是劳动者创造的，为资产阶级无偿占有的价值！”这不过是重复您自己的信仰而已。

楼主，请问：我80楼的问题有基本概念不清吗？如有，请指正好吗？

“而事实上在某些时候，是有一个类似于使用价值的因素对交换价值起到了决定作用，如土地等。因此在我看来，这个因素和价值在决定交换价值的作用中是平等的，是和价值一起共同决定交换价值，而不仅仅是一个影响的问题。”

就天然土地而言，其参与价值的分割是因为其有使用价值，但是这不等于说其对交换价值有影响，因为如空气对人有使用价值，但因为没有被私有化，所以 其不管怎样都对交换价值产生影响，而在很多商品中空气是作为一种原料参与了产品的形成。再者，在古代，土地也曾不是稀缺品，但由于被私人占有，所以其影响交换价值并不是稀缺，排除了稀缺对交换价值的影响，那么就只剩下土地的使用价值对交换价值产生影响的可能性了。我现在假设土地的数量足够多，那么其使用价值的好坏会影响交换价值吗？

在资本主义生产关系中，现代稀缺的土地只有与资本主义的土地私有结合起来才能进入价格谈判室，而交换价值在马克思那里性质上并不等同于价格，它也是完全是用衡量价值一样的尺度衡量的，所以，争论实物对交换价值的影响到响本身就是对马克思理论理解上的模糊甚至是错误的。

自然产品（如土地、森林）如果作为劳动对象，其参与使用价值的创造过程，但由于其本身不包含人类抽象劳动的凝结，因而没有价值……

自然产品（如土地、森林）可以参与利润的分配，如以地租的形式，其根源在于土地所有权。“地租的占有是土地所有权由以实现的经济形态……”

土地得以以地租的形式分割利润，不是因为其参与了使用价值的创造，更不是因为其创造了价值，而是因为与生产方式、特定社会经济形态相关联的土地所有权制度！这一点在绝对地租方面，更是表现的犹为明显。土地所有权导致地租的产生，进而土地在资本主义生产方式作为收入的源泉，从分割利润的角度来看，相当于一定量的资本，“土地的价格无非是资本化的地租……”相关内容详见资本论第三卷地租理论。

地租与土地稀缺、使用价值创造没有任何的关联，其产生的唯一前提和条件就是土地所有权，在资本主义生产方式下，唯一与资本主义地租相联系的是资本主义土地所有权制度，土地价格是地租的资本化形态。

使用价值是一个唯物的概念，是价值的物质承担者，和商品的价值决定没有必然的联系。

回楼上两位网友：

我看你们的观点差不多，合起来回答不介意吧。

首先，我说的是影响交换价值的是一个类似使用价值的因素，也就是说影响交换价值的也许不仅仅是使用价值，还有别的因素。我就不一一列举了

69楼说：“就天然土地而言，其参与价值的分割是因为其有使用价值，但是这不等于说其对交换价值有影响，因为如空气对人有使用价值，但因为没有被私有化，所以 其不管怎样都对交换价值产生影响，而在很多商品中空气是作为一种原料参与了产品的形成。再者，在古代，土地也曾不是稀缺品，但由于被私人占有，所以其影响交换价值并不是稀缺，排除了稀缺对交换价值的影响，那么就只剩下土地的使用价值对交换价值产生影响的可能性了。我现在假设土地的数量足够多，那么其使用价值的好坏会影响交换价值吗？”

这里请问：土地参与价值分割的理论依据是什么？所有权？所有权理论是不是包括在马克思的劳动价值论里面？或者是包含在要素价值论里？是不是只要有所有权就可以参与价值的分割？关于这点，在我的主贴里和网友辩论时已有所提及，但可能用到这里还没到位。

而我认为，土地的效用等因素能影响交换价值。首先在于土地是商品。但判断是否商品的标准并非所有权，而是商品的二因素：使用价值和价值，在后劳动价值论中再加一个交换价值属性，具有这三属性便成为商品。而且，所有商品的交换价值都受到效用等程度不同的影响，当然希缺也算在效用一类吧。是的，在古代土地并不希缺，所以土地交换价值也并不高。而在现代，竟然说：”所以其影响交换价值并不是稀缺，排除了稀缺对交换价值的影响，“这我真是不可理解，难道你能说土地的希缺对交换价值没有影响吗？即使是同一个人的所有权，不同希缺程度的土地，它的价格是不同的啊！

至于土地的数量足够多，我认为这不是问题，只要它是商品，使用价值对价格就是有影响的。如级差地租就代表了这种现象，当然如果多到不是商品了，没有价格了，那自然就没有影响了，但土地效用的差别也是会依然存在的。

至于：“争论实物对交换价值的影响到响本身就是对马克思理论理解上的模糊甚至是错误的。” 因为我本身并不赞同马克思的观点，用他的标准来衡量我的话，那当然是模糊的甚至错误的了。

至于90楼的问题，我认为：土地只要是商品，就有价值。它的价值就是人们开发土地所付出的代价。至于所有权，我始终认为这是一个要素价值论而非劳动价值论的观点。而你说：“地租与土地稀缺、使用价值创造没有任何的关联，” 那级差地租你怎么解释呢？

至于：“使用价值是一个唯物的概念，是价值的物质承担者，和商品的价值决定没有必然的联系。” 这句话有一定的正确性，但使用价值虽然和价值决定没关系，但却是和交换价值的决定有关系的。

土地有价格，无价值，没有土地所有权制度，就没有地租本身。这就好比没有绝对剩余价值生产，就没有相对剩余价值生产一样；绝对地租是基础，级差地租是派生形态。

使用价值和交换价值也没有必然的联系。西瓜和香蕉的使用价值无法比较，能比较的只有社会必要劳动时间。

读点原著，系统的学习马克思主义政治经济学的思想，体系和方法！

你说土地没价值，我说土地有价值，这就没法扯了。

你说：“没有土地所有权制度，就没有地租本身。” 你的意思是，凭借所有权就可以“分割”价值，那是不是资本家凭借对机器的所有权也可以“分割”价值，商人凭借对商场的所有权也咳以“分割”价值，按你说的这种“分割”，倒还不如说是“交换”，即凡是有所有权的要素都可以交换到价值。那为什么可以交换到价值呢？只能推出一个结论：那就是它们本身也具有等量的价值，这就是你的要素价值论观点。至于你说的剩余价值，你应该知道了，我并不认为存在剩余价值。

你说：“绝对地租是基础，级差地租是派生形态。” 我不明白绝对地租是怎样派生出级差地租的，你能把这一过程说一说吗？

至于：“使用价值和交换价值也没有必然的联系。西瓜和香蕉的使用价值无法比较，能比较的只有社会必要劳动时间。” 那么请问西瓜和西瓜的使用价值可不可以比较呢？香蕉和香蕉的使用价值可不可以比较呢？当然，我说的影响交换价值的是一个使用价值类似的因素，这个因素不是价值，而是虚化货币，因此并不需要比较，即使要比较，也只能是利润率与利润率之间的比较，即货币额之间的比较。

土地所有权产生地租，这是大前提，没有地租就无所谓绝对和级差……

绝对地租意味着，仅凭土地所有权本身就可以分割利润，将土地所有权与收益相联系，级差地租1，2是建立在土地所有权-地租的基础上的，从这个意义上，可以说级差是绝对的派生形态。从地租发展的历史来看，资本主义地租有其对封建地租的继承性，两者之间又有差异，但都是和特定的资本主义、封建土地所有权联系的。在资本论第三卷地租理论中，有专门章节论述资本主义以前的地租……

你先把我在第一页中谈到的概念、范畴辨析清楚，再来谈PE，你所谈的每一个想法都表明你对基本概念认识的混乱。

单纯从使用价值的个别角度来看，一个西瓜和两个西瓜有差别，但这不能上升到一般，解决不同商品使用价值的比较，同样，也不能揭示商品交换中，本质的，起决定性作用的因素。

马克思认为彼此不同的使用价值无法比较。那么（１）彼此不同的劳动使用彼此不同生产技术，所以，生产技术无法比较，也不是商品价值的源泉；而劳动的技能与技巧例如缝与织不同，也不是商品价值的源泉；复杂劳动与简单劳动使用不同的技能与技巧，彼此之间无法比较，因而没有任何可能将复杂劳动换算为简单劳动？然而（２）西方效用理论恰好解决了不同使用价值的比较问题，为什么还有人坚持马克思的理论，以为使用价值无法比较？

第二类典型错误

偷换概念！使用价值和效用一样吗，唯物的概念和唯心的概念一样吗，生产过程中决定和流通过程中决定一样吗？