财货价值的时间属性

clm0600 发表于 2013-3-18 15:02
好或不好,不是一种价值评价么~~~
你不是在对价值做出评价么~~~~
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不是财货的价值,又是什么价值?
这个价值能脱离财货独立存在么~~~~~
文字游戏罢了

随便你怎么绕,关于价值的事件属性这个问题是绕不过去的~~~

我们还是来看看庞巴维克是如何分析罗伯搭斯的剥削理论的吧:

我只是先把罗伯搭斯的议论简单地提一提，然后再检查它的错误。劳动者应当取得他的产品的全部价值，这一论点可以解释为劳动者应当在现在取得他的产品的全部现在的价值，也可以解释为劳动者应当在将来取得他的产品的全部将来的价值。可是罗伯搭斯与社会主义者提出这个原则的时候，意义好像是说:劳动者应当在现在取得他的产品的全部将来的价值;他们的意思，似乎是认为这点道理是非常显明的，而且是这一论点的唯一的解释。

我们不妨拿一个实际的比喻来说明。假定一架蒸汽机的生产，需要五年的劳动，假定这架机器完成以后，可以值到550英镑。再假定，我们不把这架机器当做许多工人的共同生产，而视为一个劳动者继续工作五年而生产出来的东西。那么，如果根据劳动者应取得全部产品或产品的全部价值的原则，我们应当给予这个劳动者多少工资呢?我们答复这个问题时，一点都不必踌躇。整个的机器或者全部的货价550英镑都应当给予这个劳动者。然则这550镑的报酬应当在什么时候发给他呢?这个问题也是同样的容 易答复。当然是在五年期满的时候。因为机器五年才能造成，在机器没有造好以前，他当然不能得到这个机器;他也不能在价值还没有创造出来以前就获得这550镑的价值。在这种情形之下，劳动者当然得根据这个公式来取回他的报酬:在将来的时期，取得将来的全部产品，或者它的将来的全部价值。

......

以下篇幅很长,但大概意思可以明了了吧~~~
企业家5年之后才拿到550磅,现在你就要人家把这钱无偿全部垫付给你,是不是有点过分哦~~

lwzxy 发表于 2013-3-18 08:31楼主的“价值的时间属性”这表述确实存在问题。但庞巴维克的原义即是：同一件东西，在不同的时间点，行为 ...

庞的价值逻辑一涉及生产中的消费就土崩瓦解，同种物品对同一人在现时比将来时欲望满足大。照此推论，市场上的商家出售商品，永远不会以现在的预定价值订购，永远要压低定价采购消费；而对生产商来讲，问题就来了，其现时采购了工人的劳务，却在月底结算工钱，这不是按将来时的价值计算支付工人现在的价值？而套到工人更可笑了，工人同意以将来时的价值出售自己的劳力。如此说来，工人资本家都不属于其说的‘认为现价比远期价高‘的”人们”！生产中的”聪明人”买现货付将来时的价值，大部分”傻瓜”却同意以将来价出售现货。这与经济人假设与效用推导的矛盾如出一辙，不同的是那有一群不考虑成本光考虑满足来消费的傻子。这样两群人是独立存在的吗？显然，他们是同一群人。可是，这是怎样一群精神分裂的人啊！！消费时只考虑现货带来满足程度比将来时高，生产中轮到其出售自身劳力时，竞然同意月底结薪，竞然同意以将来时的价值出售现货。而我们的资本家的劳力消费则完全违反了现货价值带来满足程度高而不得不付高价或其认为劳力的现货价值低。这么一群精神病人生产时低价销售劳力，在消费时高价回收劳动产品。如此的自相矛盾，如果不是受迫，那可真是精神分裂了！！

clm0600 发表于 2013-3-18 16:46
这根本与财货的价值无关，我不过就是要求卖东西的人在我需要的时候送货而已。
我买某件东西，目的就是在 ...

错,
我把每一个人都当回事,尊重每一个人的需求,
一件东西对我没价值,完全有可能对他人有价值,
正因为如此,效用论才是更加贴合实际的价值理论~~~

扯远了,时间价值不是价值么?时间价值能够脱离财货独立存在么?请继续绕哈~~~

clm0600 发表于 2013-3-18 17:52
我把每一个人都当回事,尊重每一个人的需求,
一件东西对我没价值,完全有可能对他人有价值,
正因为如此,效 ...

1,你先前的话已经承认了时间有价值,并且做出了评价
2,这个问题恰恰说明了,脱离了财货,你就讲不清楚时间价值了~~~

clm0600 发表于 2013-3-18 18:09
1,你先前的话已经承认了时间有价值,并且做出了评价
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我早就告诉你了，那叫价值随着时间而 ...

没错啊
既然同样的东西,在不同的时间有不同的价值
所以不能脱离时间谈价值~~~

为什么总有人有意无意的模糊价值的时间属性这个问题呢?

分析一下罗伯搭斯的理论就清楚了~~~

我只是先把罗伯搭斯的议论简单地提一提，然后再检查它的错误。劳动者应当取得他的产品的全部价值，这一论点可以解释为劳动者应当在现在取得他的产品的全部现在的价值，也可以解释为劳动者应当在将来取得他的产品的全部将来的价值。可是罗伯搭斯与社会主义者提出这个原则的时候，意义好像是说:劳动者应当在现在取得他的产品的全部将来的价值;他们的意思，似乎是认为这点道理是非常显明的，而且是这一论点的唯一的解释。


模糊了时间因素,这就是歪理产生的原因~~~

clm0600 发表于 2013-3-18 18:17
所以不能脱离时间谈价值~~~
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这不就是一句废话吗？你说啥东西能脱离时间谈？

所以啊,
如果你看到一个价值理论里面没有包含时间因子的话,这个价值理论一定是有问题的~~~

clm0600 发表于 2013-3-18 22:11
别打岔，我问你哪来的时间价值，时间有没有价值？

请参考36楼37楼和44楼

clm0600 发表于 2013-3-18 22:53
如果你看到一个价值理论里面没有包含时间因子的话,这个价值理论一定是有问题的~~~
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我都说了 ...

还没看懂的话,请参考41楼

我可以帮你理理顺:

罗伯搭斯说:劳动者应当取得他的产品的全部价值——这里面就没有包含时间因子，所以是有问题的。

加上时间因子的话，可以这么说：
劳动者应当在现在取得他的产品的全部现在的价值；
劳动者应当在将来取得他的产品的全部将来的价值；
劳动者应当在现在取得他的产品的全部将来的价值。

罗伯搭斯指的是哪一种呢？
我想傻瓜都能发现问题出哪儿了吧~~~~

另：你既不可以像罗伯搭斯那样脱离时间因子去谈价值，也不可以把“现在”“将来”这些时间因子单独拿出来问值多少钱~~~~