关于抽象劳动的一些思考

以下是引用sungmoo在2007-9-5 18:29:00的发言：

“相对能力”是否是历史范畴？

没有交换关系，“价值”也具有独立的意义？可是，你如何又说，未来产品经济中，没有“价值”了呢？

如果这样的话，即便你有自己的一套说法一套观念，这也不能构成对马克思的批评（当然这里不是说马克思不能被批评）。

1、相对能力是私有制社会的范畴，没有私有产权制度就无所谓相对。

2、只要存在私有产权，价值就有独立的意义。比如在奴隶社会，奴隶主所拥有财富价值的大小主要表现为拥有奴隶的多少。在封建社会，地主财富的象征则是土地。既使不发生交换，我们也可以比较他们的财富价值。在产品经济中，没有私有产权还谈什么价值？请注意“相对”的意义。

3、我说的劳动价值论成立是有前提的。如果前提不成立，那么劳动价值论还成立？

以下是引用sungmoo在2007-9-5 18:33:00的发言：

玻尔首先认为海森堡的“显微镜”推理有问题，所建立不确定性原理的基本概念有问题。海森堡虽然天才绝顶，但总在显微镜上栽跟头。

其次，玻尔认为，这是微观客体的本性（内禀的特征），与其波粒二象性有关。不确定原理本身可以由波粒二象性（互补原理）来解释。

是因为找不到更好的“显微镜”吧？

在现代社会，价值可以用钱来度量，也找不到其他更好的度量方式了。

[此贴子已经被作者于2007-9-5 19:33:50编辑过]

以下是引用sungmoo在2007-9-5 18:39:00的发言：

这就更说明你没有理解我的意思。

不确定性是粒子的本性，与测量方式无关。尽管上面的例子说明测量是很困难的。

上面的例子说的就是不确定原理，也就是测量问题，之所以又说是本性，是因为找不到比光子更小的测量尺度了。

[此贴子已经被作者于2007-9-5 19:36:52编辑过]

以下是引用sungmoo在2007-9-5 18:44:00的发言：

重申一下：物理学中共轭物理量都是以明确的可度量方式定义的（这样才得以进行实验以至检验）；共轭物理量不能同时确认，不代表其中每个量不能单独被更精确地确认；更重要的是，宏观尺度下，不确定性基本不必考虑。

“价值”连可度量的定义还没做出，再谈“不确定性”，就太早了。

1、共轭物理量不能同时确认？这只是微观尺度吧？并且是因为没有更微观的测量手段吧？

2、价值是一种相对能力，也就是说价值只能够通过相互的比较来度量，既然相互比较就有“不确定性”的问题。

以下是引用leijy在2007-9-1 21:29:00的发言：
所谓“抽象劳动”，就是劳动。请大家注意西方文化和我们东方文化的差别。比如说“上班”，这就是“抽象劳动”。因为在这里不管你“上班”是具体做什么事。至于我“上班”是“开车床”，你是“开火车”，他是“开汽车”，那就是各人“上班”的具体劳动。

你不要总是坚持你的这个错误观点。你的说法是对和马克思价值理论的一个天大的误解。你的观点实际上是承认价值实体等于不存在。你认为价值实体是劳动的共性，而共性寓于个性之中，离开了个性就没有共性，孤立的共性是不存在的。

那末，价值实体到底是什么呢？马克思认为，价值实体是生产使用价值的劳动的“对立面”，我们弄清楚了生产使用价值的劳动的内涵自然就弄清楚了价值实体的内涵。

在英文版的《资本论》中，用来表达生产使用价值的劳动的语词是“concrete labor”,这个语词译成汉语是“实在的劳动”。什么是“实在的劳动”呢？“实在的劳动”就是人们一眼就能看出的劳动，原形毕露的劳动，易于分辨的劳动，原汁原味的劳动，纯天然的劳动，原始的劳动，未加改造和包装的劳动，地地道道的劳动。我们可以称之为“原形劳动”。

从生产使用价值的劳动推论价值实体，我们可以得出这样的结论：价值实体是“反原形劳动”。那末，什么是反原形劳动呢？在《资本论》中，反原形，就是对原有的东西的本来面目进行“歪曲”。那末，人们是怎样“歪曲”劳动的本来面目的呢？深入研究马克思关于劳动二重性的论述，我们可以看出，价值形成的过程就是一个人们强行抹杀劳动的质的区别的过程，强行模糊劳动的原形使之在人们的心目中变得相同的过程。那末，人们强行抹杀劳动的质的区别，强行模糊劳动的原形使之在人们的心目中变得相同是怎么一回事呢？人们强行抹杀劳动的质的区别，强行模糊劳动的原形使之在人们的心目中变得相同，目的是为了实现“只在量上计较劳动”。从这里我们可以看出，价值实体是只在量上被计较的劳动，我们可以把这种劳动称作“积数劳动”。

积数劳动——这就是马克思所说的价值实体！

有的人可能对“积数劳动”这个这个概念感到不好理解。笔者要对这些人说，不好理解也要理解，因为除了这样的理解之外，任何理解都是错误的。

理解了“积数劳动”，《资本论》中的其他不好理解的语句都会变得非常好理解。例如“幽灵般的对象性”。这个短语，对于理解了“积数劳动”的人来说，是非常好理解的。“积数劳动”就是“幽灵般的对象性”。一个人在劳动的时候，心中想的是什么，旁边的人谁能看得出来？是为生产使用价值而进行的劳动，还是单纯为积累劳动时数而进行的劳动，在劳动现场谁能看得出来？人们在劳动现场看到的只是劳动，可是，在劳动的背后却隐藏着人的不同的劳动目的。客观存在着但是人还不能凭感官直接发现的东西就是“幽灵般的对象性”。积数劳动就是这样的一种东西。

正是由于价值实体是一种不可以用感官直接去感觉的客观存在，价值概念成了马克思经济学中的一个谜。现在，是解开这个谜的时候了。解开这个谜的办法就是，在研究生产商品的劳动时，不仅要看到劳动本身，还要看到劳动者劳动的目的。

以下是引用confuse在2007-9-6 9:58:00的发言：

。。。。。。

在英文版的《资本论》中，用来表达生产使用价值的劳动的语词是“concrete labor”,这个语词译成汉语是“实在的劳动”。什么是“实在的劳动”呢？“实在的劳动”就是人们一眼就能看出的劳动，原形毕露的劳动，易于分辨的劳动，原汁原味的劳动，纯天然的劳动，原始的劳动，未加改造和包装的劳动，地地道道的劳动。我们可以称之为“原形劳动”。

从生产使用价值的劳动推论价值实体，我们可以得出这样的结论：价值实体是“反原形劳动”。那末，什么是反原形劳动呢？在《资本论》中，反原形，就是对原有的东西的本来面目进行“歪曲”。那末，人们是怎样“歪曲”劳动的本来面目的呢？深入研究马克思关于劳动二重性的论述，我们可以看出，价值形成的过程就是一个人们强行抹杀劳动的质的区别的过程，强行模糊劳动的原形使之在人们的心目中变得相同的过程。那末，人们强行抹杀劳动的质的区别，强行模糊劳动的原形使之在人们的心目中变得相同是怎么一回事呢？人们强行抹杀劳动的质的区别，强行模糊劳动的原形使之在人们的心目中变得相同，目的是为了实现“只在量上计较劳动”。从这里我们可以看出，价值实体是只在量上被计较的劳动，我们可以把这种劳动称作“积数劳动”。

积数劳动——这就是马克思所说的价值实体！

有的人可能对“积数劳动”这个这个概念感到不好理解。笔者要对这些人说，不好理解也要理解，因为除了这样的理解之外，任何理解都是错误的。

理解了“积数劳动”，《资本论》中的其他不好理解的语句都会变得非常好理解。例如“幽灵般的对象性”。这个短语，对于理解了“积数劳动”的人来说，是非常好理解的。“积数劳动”就是“幽灵般的对象性”。一个人在劳动的时候，心中想的是什么，旁边的人谁能看得出来？是为生产使用价值而进行的劳动，还是单纯为积累劳动时数而进行的劳动，在劳动现场谁能看得出来？人们在劳动现场看到的只是劳动，可是，在劳动的背后却隐藏着人的不同的劳动目的。客观存在着但是人还不能凭感官直接发现的东西就是“幽灵般的对象性”。积数劳动就是这样的一种东西。

正是由于价值实体是一种不可以用感官直接去感觉的客观存在，价值概念成了马克思经济学中的一个谜。现在，是解开这个谜的时候了。解开这个谜的办法就是，在研究生产商品的劳动时，不仅要看到劳动本身，还要看到劳动者劳动的目的。

能把以上的话以逻辑推理的形式说出来吗？

以下是引用仗义执言在2007-9-3 12:24:00的发言：

自然物原则上属于一切人。

人造物属于创造它的人，其中包含的所用的自然物原则上属于一切人。

这是不是意味着任何人的财产中都含有社会属性的价值构成呢？

我们认为社会主义的根本就是要承认人类财富中的社会属性价值构成。现阶段的世界几乎完全被资本所控制，所以我们也就必须承认资本的客观价值构成，剖析资本的客观价值构成来奠定一个公平正义的客观基础。

以下是引用zmdong0在2007-9-6 13:33:00的发言：

能把以上的话以逻辑推理的形式说出来吗？

请注意看我进行推理：

因为：concrete labor的含义是实在劳动，而“实在的”指的是“没有被加工过的”。

所以：实在劳动是指没有被人加工过的劳动。

又因为：价值实体是实在劳动的对立面，

所以：价值实体是被人们以某种方式加工过的劳动。

又因为：劳动一经被人们以某种方式加工，便增加了某种属性，

所以：价值实体是一种特殊的劳动。

证毕。

从concrete labor的含义出发进行推理，只能证明价值实体是一种特殊的劳动。但是，这也足以证明leijy价值实体是劳动的共性的观点是错误的。至于价值实体的具体内涵，要用马克思关于价值实体的其他论述去说明。

[此贴子已经被作者于2007-9-7 9:46:59编辑过]

以下是引用confuse在2007-9-7 9:45:00的发言：

请注意看我进行推理：

又因为：价值实体是实在劳动的对立面，

这个论断又怎么推理出来的？

以下是引用zmdong0在2007-9-8 14:17:00的发言：

这个论断又怎么推理出来的？

此说出自《资本论》。