[讨论]私有公有，谁可以说清楚？

以下是引用云之男在2007-9-9 12:03:00的发言：
我没说13亿人不可以决策,而是说13亿人决策成本太大. 你一不考虑成本,二不考虑效率,只是纠缠私有公有,不会有什么满意结果的.量变导致质变这个最基本的哲学原理你忽略了.

你认为司令员指挥部队的成本大吗？

为什么大？

以下是引用mkszyz在2007-9-9 13:13:00的发言：

以下是引用云之男在2007-9-9 12:03:00的发言：
我没说13亿人不可以决策,而是说13亿人决策成本太大. 你一不考虑成本,二不考虑效率,只是纠缠私有公有,不会有什么满意结果的.量变导致质变这个最基本的哲学原理你忽略了.

你认为司令员指挥部队的成本大吗？

为什么大？

现实的经济情况比一个司令员指挥部队复杂的多了。公有私有之间没有截然的界线，公有制在华西村这个小范围可以，但是在中华人民共和国这个大的范围内经过实践，已经失败了。实践才是检验真理的标准，你说再天衣无缝都没用。

以下是引用云之男在2007-9-9 13:44:00的发言：

现实的经济情况比一个司令员指挥部队复杂的多了。公有私有之间没有截然的界线，公有制在华西村这个小范围可以，但是在中华人民共和国这个大的范围内经过实践，已经失败了。实践才是检验真理的标准，你说再天衣无缝都没用。

其实那并不是真正的公有制。所以失败也是可以理解的。

。

《真正的公有企业恰恰是最有效率的》

人们说花钱办事有四种类型：花自己的钱办自己的事，既讲求节约又讲求效果；花自己的钱办别人的事，只讲求节约不讲求效果；花别人的钱办自己的事，只讲求效果不讲求节约；花别人的钱办别人的事，既不讲求节约又不讲求效果。

人们说公有企业所以没有效率，就是因为公有企业是在花别人的钱办别人的事情，而不是花自己的钱办自己的事情。

是这样吗？

其实事实不是这样的。在私有企业中，由于企业不是职工的，也不是职业经理人的，所以私有企业的职工都是在花别人的钱办别人的事情，如果说花别人的钱办别人的事情一定无效率，那么私有企业也应该是无效率的。为什么私有企业中会存在偷懒，盗窃、职工与管理人员矛盾，职工与企业主的斗争，也是因为“花别人的钱办别人的事情”，而这也大大降低了私有企业的效率。

而真正的公有企业恰恰是职工自己的企业，因此真正的公有企业才是花自己的钱办自己的事情的企业，所以如果说花自己的钱办自己的事情才是有效率的，那么真正的公有企业一定是最有效率的。

遗憾的是目前的公有企业并不是真正的公有企业。那么，为什么目前的公有企业不是真正的公有企业呢？

资本家与他的企业之间显然不是雇佣与被雇佣的关系。因为企业是资本家自己的企业。在公有企业里，企业是公有的，所以公有企业与其职工的关系也不应该是雇佣与被雇佣的关系。

由于是雇佣与被雇佣的关系，所以在资本家的企业里，职工是拿工资的。工资是职工的，而企业则是资本家的。

在公有企业内，由于职工不是被雇佣的，所以公有企业的职工应该是不拿工资的。然而目前的公有企业的职工却是拿工资的，所以公有企业的职工事实上又是被雇佣的。

这种问题的存在使公有企业与其职工发生了分离：工资是职工的，而公有企业却不是职工的。结果公有企业成了无主的企业。而这又导致了公有企业的管理混乱和一些人借乱对公有企业的大肆侵吞。

只有工资是职工的，而企业却不是职工的，所以目前的公有企业并不是真正的公有企业。所以在在目前的公有企业中也是花别人的钱办别人的事情。所以在私有企业中存在的问题，在目前的公有企业中也都会存在。所以自然也就有了效率问题。

所以要想使公有企业真正有效率，就必须进行改革，而这个改革的方向不是私有化（因为私有化避免不了花别人的钱办别人的事情），而是使目前的公有企业转化为真正的公有企业。

如果说公有企业的职工应该是不拿工资的，那么职工怎么生活呢？

这个问题在这里只是简单说一下。这就如同你的家庭，你在家里打开冰箱拿东西吃，你要付钱吗？显然是不需要的。真正的公有企业就如同一个最好的家庭，职工在其内部不用花钱就可以有吃有喝。

我知道许多人对这样的公有的社会会有疑问，他们会提出什么资源不够了，什么有人好吃懒做了等等问题。其实这些问题都不是问题。我请这些人先研究研究日本的山岸主义。山岸主义的实践虽然与我说的真正的公有社会不完全一样，但却有许多的类似的地方，比如说吃饭不要钱什么的。既然山岸主义可以，为什么我说的就不可以呢？

另，毛泽东其实也想在公有企业中取消工资，但是由于他的方法已经某些指导思想的问题，他的努力没有成功，这也为他身后的剧烈变化埋下了伏笔。因为因此公有企业成了无主的企业，内部矛盾重重，难以运行下去。

要在一个社会取消工资不是那么简单的事情，这需要公有制，极其内部的许多变化的配合。在这里一时还无法展开来说清楚。

以下是引用mkszyz在2007-9-9 20:27:00的发言：

以下是引用云之男在2007-9-9 13:44:00的发言：

现实的经济情况比一个司令员指挥部队复杂的多了。公有私有之间没有截然的界线，公有制在华西村这个小范围可以，但是在中华人民共和国这个大的范围内经过实践，已经失败了。实践才是检验真理的标准，你说再天衣无缝都没用。

其实那并不是真正的公有制。所以失败也是可以理解的。

。

《真正的公有企业恰恰是最有效率的》

人们说花钱办事有四种类型：花自己的钱办自己的事，既讲求节约又讲求效果；花自己的钱办别人的事，只讲求节约不讲求效果；花别人的钱办自己的事，只讲求效果不讲求节约；花别人的钱办别人的事，既不讲求节约又不讲求效果。

人们说公有企业所以没有效率，就是因为公有企业是在花别人的钱办别人的事情，而不是花自己的钱办自己的事情。

是这样吗？

其实事实不是这样的。在私有企业中，由于企业不是职工的，也不是职业经理人的，所以私有企业的职工都是在花别人的钱办别人的事情，如果说花别人的钱办别人的事情一定无效率，那么私有企业也应该是无效率的。为什么私有企业中会存在偷懒，盗窃、职工与管理人员矛盾，职工与企业主的斗争，也是因为“花别人的钱办别人的事情”，而这也大大降低了私有企业的效率。

而真正的公有企业恰恰是职工自己的企业，因此真正的公有企业才是花自己的钱办自己的事情的企业，所以如果说花自己的钱办自己的事情才是有效率的，那么真正的公有企业一定是最有效率的。

遗憾的是目前的公有企业并不是真正的公有企业。那么，为什么目前的公有企业不是真正的公有企业呢？

资本家与他的企业之间显然不是雇佣与被雇佣的关系。因为企业是资本家自己的企业。在公有企业里，企业是公有的，所以公有企业与其职工的关系也不应该是雇佣与被雇佣的关系。

由于是雇佣与被雇佣的关系，所以在资本家的企业里，职工是拿工资的。工资是职工的，而企业则是资本家的。

在公有企业内，由于职工不是被雇佣的，所以公有企业的职工应该是不拿工资的。然而目前的公有企业的职工却是拿工资的，所以公有企业的职工事实上又是被雇佣的。

这种问题的存在使公有企业与其职工发生了分离：工资是职工的，而公有企业却不是职工的。结果公有企业成了无主的企业。而这又导致了公有企业的管理混乱和一些人借乱对公有企业的大肆侵吞。

只有工资是职工的，而企业却不是职工的，所以目前的公有企业并不是真正的公有企业。所以在在目前的公有企业中也是花别人的钱办别人的事情。所以在私有企业中存在的问题，在目前的公有企业中也都会存在。所以自然也就有了效率问题。

所以要想使公有企业真正有效率，就必须进行改革，而这个改革的方向不是私有化（因为私有化避免不了花别人的钱办别人的事情），而是使目前的公有企业转化为真正的公有企业。

如果说公有企业的职工应该是不拿工资的，那么职工怎么生活呢？

这个问题在这里只是简单说一下。这就如同你的家庭，你在家里打开冰箱拿东西吃，你要付钱吗？显然是不需要的。真正的公有企业就如同一个最好的家庭，职工在其内部不用花钱就可以有吃有喝。

我知道许多人对这样的公有的社会会有疑问，他们会提出什么资源不够了，什么有人好吃懒做了等等问题。其实这些问题都不是问题。我请这些人先研究研究日本的山岸主义。山岸主义的实践虽然与我说的真正的公有社会不完全一样，但却有许多的类似的地方，比如说吃饭不要钱什么的。既然山岸主义可以，为什么我说的就不可以呢？

另，毛泽东其实也想在公有企业中取消工资，但是由于他的方法已经某些指导思想的问题，他的努力没有成功，这也为他身后的剧烈变化埋下了伏笔。因为因此公有企业成了无主的企业，内部矛盾重重，难以运行下去。

要在一个社会取消工资不是那么简单的事情，这需要公有制，极其内部的许多变化的配合。在这里一时还无法展开来说清楚。

你这个帖子的主题叫做“公有，私有谁能说清楚？”把这个问题还没弄清楚就先下结论“真正的公有企业恰恰是最有效率的”，这似乎不符合逻辑吧！当务之急还是先把“公有”和“私有”的概念区分开了，然后再定义什么叫做“真正的公有企业”，最后才是下结论。

感觉你是先提出问题把大家的脑子弄乱，大家还没回过神来，你然后马上兜售你的“真正的公有企业恰恰是最有效率的”，这也许就是辩证法的魅力所在吧！

[此贴子已经被作者于2007-9-9 20:41:38编辑过]

呵呵，其实我已经在那个公有私有谁可以说清楚的文章中说清楚了，只是你没有好好看。

[此贴子已经被作者于2007-9-9 20:38:03编辑过]

以下是引用mkszyz在2007-9-9 20:36:00的发言：

呵呵，其实我已经在那个公有私有谁可以说清楚的文章中说清楚了，只是你没有好好看。

我刚才把你的那篇文章又仔细看了几遍，我楞是没有发现你给“公有”，“私有”下一个明确的定义，倒是通篇的反问，到最后连你自都来了一句“呵呵，糊涂了糊涂了，到底什么是私有或公有呢？我们以往对公有私有的理解是对的吗？”我真不知道你在里面究竟把什么说清楚了，请恕我理解能力有限，还请你能用更通俗的语言解释之。

以下是引用云之男在2007-9-9 22:05:00的发言：

我刚才把你的那篇文章又仔细看了几遍，我楞是没有发现你给“公有”，“私有”下一个明确的定义，倒是通篇的反问，到最后连你自都来了一句“呵呵，糊涂了糊涂了，到底什么是私有或公有呢？我们以往对公有私有的理解是对的吗？”我真不知道你在里面究竟把什么说清楚了，请恕我理解能力有限，还请你能用更通俗的语言解释之。

我不是说了吗？夫妻共有的财产也是公有财产，只是是在夫妻这个范围内的公有财产罢了。如果说夫妻共有的财产都是公有财产了，那么许多人，甚至全社会的人公有的财产难道不更是公有财产吗？

请下定义，而不是反问，我真的很佩服你糊弄人的本事。

以下是引用云之男在2007-9-9 22:57:00的发言：
请下定义，而不是反问，我真的很佩服你糊弄人的本事。

我说的是事实，如何可以说是忽悠人？