楼主: fujo11
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[学科前沿] 请教网友:马歇尔在哪儿这样评论过马克思 [推广有奖]

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imaginist 发表于 2013-4-11 21:22:20
这个反驳只能呵呵了 经济人假设谁证明了- -

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nixmen 发表于 2013-4-11 22:57:41
个人观点:
1,当今的**,马氏的理论,也只不过是个幌子,还研究它做什么?
2,再好的理论,也要经过时间/实践检验一把,马氏的一经检验,好像不行.  ---不行的,就不是好猫.
针对马氏其他:
1,马氏关于人种的理论,给<我的奋斗>的作者提供了诸多武器;
2,马氏关于社会的理论,大都建立在 " I'm god " 的基础上,需要控制所有人的思想/ 动作/ 追求.... ,所以就是个笑话.

诸君有空可以看看电影<苏联故事>,也可以想想所谓**主意的必要前提条件,马氏说了很多话,写了很多书,分析时需要总体看,然后再细看
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nixmen 发表于 2013-4-11 23:07:35
clm0600 发表于 2013-4-11 18:25
老兄,你的那些理论,那只是草稿,只是思维的碎片,。你……需要新的理论,继续前行。加油吧。
-------- ...
你关于答案的描述,我甚是赞同.
我有一遇,前些天,去某公司面试,所谓的面试官,事先准备了一个题,我一看,这个题我至少知道5种以上的解法,于是说"最快捷的办法是..." ,那哥们听完第一句直接说"不对...". 我果断站起来走人---你Y没试咋就知道不对? 你自己的答案就一定正确?
还是老邓那句话"抓住老鼠就是好猫",判断答案---请先放猫.不要光顾着打嘴仗.
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nixmen 发表于 2013-4-11 23:09:11
bangfu999妈痒 发表于 2013-4-11 23:01
你应当去学金融,挣钱.或者创业,当老板,发财发家.
典型的个人攻击型. 没看完,没想,就喷....

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longwo 学生认证  发表于 2013-4-12 06:29:02
clm0600 发表于 2013-4-11 20:48
这就是我说的马克思和现代经济学真正分野的地方。现代经济学不承认价格外还有个价值,自然无法理解价值 ...
clm0600老师,咱这里讨论的是方法论,不是具体学问。具体的逻辑推导,无论是价值/价格还是上帝/无神,都已经汗牛充栋。我确实说不出更多的道道儿。见谅。

我说的就是一个意思,方法论而言:任何理论,都是基于先验的、无法证明或无需证明的、被称为合理抽象或者公理或者假设的东西。楼主提到的“马歇尔一针见血地指出了马克思的问题所在:劳动创造价值,是一个定义,或者叫一个假设,马克思没有证明它,就用它来建立了整个理论大厦!”,听上去好像是马克思的致命弱点,实际上是危言耸听。任何理论都是基于定义、假设、合理抽象、公理,任何理论大厦,都是建立在某个没有证明的东西之上。相对论、进化论、无神论、上帝论。。。等等等等,都是建立在没有证明的定义、假设、公理、合理抽象之上。这就是我的全部意思。

具体到每一个这样的理论是否正确,这又牵扯到世界观。如同无神论无法理解上帝一样,上帝的信徒也同样无法理解世界怎么可能没有神。所以理论的本源,在于你的世界观。仔细想想,从科学的角度证明上帝存在固然很难,从科学的角度证明上帝不存在是不是更难?所以,世界的本源,在于一个 “信” 字。

总之,围绕楼主,讨论方法论是主旨。具体到马克思理论的正确与否,我也不懂。但是仅仅因为马克思没有证明劳动创造价值,就说马在扯淡,这个逻辑是不正确的。

谢谢!
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fujo11 在职认证  发表于 2013-4-12 08:57:41
longwo 发表于 2013-4-12 06:29
clm0600老师,咱这里讨论的是方法论,不是具体学问。具体的逻辑推导,无论是价值/价格还是上帝/无神,都已 ...
以下摘录也许对你有帮助:
“范式”与现状
最近,我看了几本马经教科书,发现在中国的经济学术界,有两个存在严重误导(错用)的概念,那就是“范式”和“证伪”。明明是清清楚楚的事情,经过这两者一处理,马上就糊里胡涂了。许多人用“范式”是作为学术碉堡的,比如说,我用的是“马克思主义经济学范式”,你用的是“新古典经济学范式”,那我们大家就可以相安无事,你也批评不了我,我也批评不了你。这样,对客观经济存在的认识,也就没有科学和谬误而言了,这大概也是为了贯彻学术共同体和谐原则的一部分吧。但这是中国经济学的病态现状:无论马克思主义经济学还是西方新古典经济学,都在“范式”的保护下,否定经济学中的科学认识的存在。
阿儒网友不同意我的上述观点。他认为:
范式本身就是个胡涂概念--它重要的是将人的思维从静态引向动态--基本上属于历史主义范畴。将范式的概念清晰化,那就失去了范式的意义。范式还是在具体学科根据具体学科的历史来进行讨论的好。范式只是知识的一种层次,明确自己的范式,并不是学术碉堡,而是将自己遵循的研究规范作一个明确而已。跟在论文中标出自己的引文出处一样,便于别人查找。有引文,并不能代表这片论文就是绝对正确的,因为引文本身也是人的写的。况且对原文的理解也可能有分歧。但写出来,就便于别人查找,论证、辩驳;表明自己的范式,也是同样的作用。这样在学术争论也容易区分对立的层次,是范式之内的还是范式之外的。如果源于范式,那自然就会对对方的范式提出质疑,进行反驳。这种反驳一旦成功了,就会出现混乱,然后会出现新的范式。库恩提出范式,不是对范式的推崇,相反,他是用范式的肯定与否定过程来论证科学进步的,很有马克思辩证法的味道。
                         “范式”与客观性
sungmoo网友认为:因为范式不同,所以无所谓真理和谬误。他说:
没有谁不想知道“客观存在”是个什么样子,可是谁有资格提出什么才算“客观存在”的标准呢?或者说,谁能证明自己(或其它人)知道的是“客观存在”呢?在没有人有资格说清楚“客观存在”是什么的时候。否则,这种讨论没有什么意义。如果有人有资格说清楚,大家都想知道这种资格怎么来的。比如说“盲人摸象”,摸象,其中有两件事:触摸与全象(完整的大象)。“全象”是个什么概念呢?在不同维度的空间里,“全象”是否有相同的意义?只要我们稍稍引入时间维度,“全象”的意义就复杂含混得不得了,因为时间就复杂得不得了。“触摸”,不过还是借助了电磁场的作用,手与象表面的接触,其实并不是实物“零距离“的接触,不过是电磁场作用产生的信号。当然,我们完全可以说这些信号负载了“客观存在”的信息。可是,不同的人产生不同的信号怎么办?谁来充当“终审者”呢?非盲人所见到的“全象”,不过也是既定时间内的某种电磁波而以(并且也不过只是可见光而已),“全象”所发出的红外热辐射,正常人其实也看不到。退一万步讲,正常人能看到,其实就是看不到--因为我们见到的不过是“光”而已,是“全象”本身吗?什么又是事物本身呢?而电磁波、光这些概念也不过是人的大脑相当主观的划分。究竟谁看到了“全象”?究竟谁在定义“全象”呢?究竟谁有资格嘲笑那些肯亲自动一动手去摸象的“盲人”呢?任何一种理论都是在“瞎子摸象”。 不盲者就能看到“全象”了吗?“全象”是如何定义的呢?不盲者就能看到四维空间中的“全象”了吗?不盲者不过也只看到了大象的某个profile而已,嘲笑瞎子摸象,和“五十步笑百步”没有本质区别。
关于“瞎子摸象”在经济理论研究中的方法论讨论,我和sungmoo已经讨论好几次了。如果sungmoo是个不可知论者,我也无法和他辩论,但他一边说客观存在的一个方面是可知的,比如说,边际效用价值论,而且认定它能达到真理;另一方面又认定对客观存在不能得到相对全面的认识,这就是自相矛盾。系统科学告诉我们,对于客观存在,我们能够达到相对全面的认识。就象我们这些明眼人,不必要象盲人那样,也能通过片面认识而形成全面认识,逐渐达到正确认识。
  上面有点扯远了, 现在回到“范式”的讨论。对此,我和sungmoo的观点,截然不同。按他的理解:范式不同,就不存在真理和谬误了。也就是说,他认为,客观存在,会因人类的理解不同而不同。更浅显易懂地说,由于不同的瞎子是从不同的地方以及不同的方式去认识大象的,从而瞎子认识大象是啥样,大象就是啥样,象的客观存在,是靠瞎子的认识来决定的。
      我从来没有嘲笑“盲人摸象”式的探索,相反,我一直强调人类从线性思维、平面思维及立体思维向非线性思维及系统思维的发展,是一个历史的自然进化进程。但我们不能总是停留在瞎子摸象吧,既然人类思维已经近化到非线性及系统论,我们的经济学为何还止步不前呢。如果你们否定经济学的客观存在对象和经济学的科学性的一面,那我就不和你们辩论了。不过,既然不可知,那你们还研究啥呢,更用不着辩论了。至于资格,它来自于经验,即实践证明。比如说,你不知道作为“石头”这个概念的客观存在是啥,那很简单,让你的同学,从山上取一块坚硬的物体,向你的头上砸一下,你的头上血流不止,你马上就理解了“石头”的客观性,你肯定也不会再问别人有没有资格谈客观性了。再比如说,货币,作为商品的社会购买力(即价值)的一般表现,对于商品经济下的社会人及组织,它同样是一种客观存在。如果你否定这一点,那请你把你的货币交给别人,这时候,你马上就会感到它的客观存在性在别人手中了。
      我还认为,瞎子摸象,类似于人类早期的一维认识;而系统论的认识,则建立在更高的认识层次上。如果从系统论的观点看“瞎子摸象”,这些瞎子对于我们认识“象”这个客观存在都作出了贡献,它们是科学知识的来源。就此而论,我还是认为,黄焕金强调的行业分工观点比马克思的阶级斗争的观点,更接近现实,也更能帮助我们理解现实。
人类的认识能力,并不完全是天生的,它在很大程度上,是历史的和进化的产物。比如说,从前,我在登山时,我总是顺着一条道向山顶的方向前进,我无法知道我的这条道是否能到山顶,更不知道这条路是否是快捷方式。现在,我借助于飞机和卫星,在未爬山前,就可以基本断定某条道,能否到达山顶,亦能断定它是否是快捷方式。就商品和货币的历史而论,货币的历史在商品的历史之后,这是大家公认的观点。对货币的认识,从货币商品论,货币金属论,经货币国定论,到货币制度论,也是一个从表面经验总结到对商品经济深刻认识的过程。至于谁有资格规定货币作为一般等价物的客观存在性,那要看你处在哪个历史阶段及其特定的商品经济社会了。比如说,如果你处在原始商品交换社会,大家都用贝壳作为货币,那么贝壳作为一般等价物的客观存在性,是先于你的存在的属性,你不用贝壳,就换不到你需要的东西。至于对真理的不可知的观点,我们由此可以看出,从怀疑论到不可知论,的确只有一步之遥。
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客观性是科学存在的前提

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fujo11 在职认证  发表于 2013-4-12 11:20:50
李克洲在《马克思劳动价值理论研究》一书中,主要论证了这样一个思想:
马克思《资本论》的中心,是论证资本主义商品经济中的剩余价值是如何生产和分配的。但资本主义商品经济中的剩余价值的生产和分配,必须建立在正确的资本主义商品经济中的价值理论基础上。也就是说,《资本论》中的主题--剩余价值理论(俗称“剥削理论”),应该建立在资本主义商品经济价值理论基础上。这就意味着,马克思在《资本论》第一卷第一篇中,应该研究的是,资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济(指存在资本所有权,劳动所有权,土地所有权及ZF调控的市场经济)中,决定商品之间的交换比例的因素是什么,有哪些。但马克思在《资本论》第一卷第一篇中,实际研究的却是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。而从该卷第二篇以后,马克思将他在研究只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论,不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去,推断出了一系列的错误的结论。确切地说,马克思不理解,这两种不同所有权性质的商品经济,其价值决定因素是不相同的。用经济学语言讲,马克思《资本论》的逻辑前提,应该是资本主义性质的商品经济,但他在第一篇进行抽象时,无意识地犯了一个致命的错误,那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权(及土地所有权)及其在商品价值中的经济体现形式(利润和地租),抽象掉了,进而用这种错误抽象的结果为基础,建立了他的整个经济理论体系,因而在他的《资本论》这一经济理论体系中,犯了一系列错误(如在剩余价值理论中和资本主义灭亡理论中)。
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客观性是科学存在的前提

88
fujo11 在职认证  发表于 2013-4-12 15:07:11
clm0600 发表于 2013-4-12 11:55
马克思只是把李嘉图的劳动价值论拿来改造一番罢了,除了“巧妙”地生造了一个交换价值之外的价值概念之 ...
我感到奇怪的是,你根本看不懂上面的帖子,
居然也敢胡言乱语,真是应了无知者无畏这五个字啊!
客观性是科学存在的前提

89
fujo11 在职认证  发表于 2013-4-12 15:10:08
最近,凯迪论坛“猫眼看人”版,
忽然出现了许多讨论马克思剩余价值理论的帖子,
这是啥兆头啊?难道是“春江水暖鸭先知”?
客观性是科学存在的前提

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贝克汉姆1 发表于 2013-4-12 16:13:20
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