价值再议

bfb 发表于 2013-5-1 09:44
劳动是劳动力的物化形式，劳动力是劳动的物质表现。两者既区别又联系。

就是质能转换。

he_zr 发表于 2013-5-1 09:39
劳动力和劳动当然不一样，一个是静态的质，一个是动态的能。但作为商品来与资方的货币交换，对资方而言， ...

资方就是购买方，就是消费者。对于消费者而言，他所要的和所购买的是饭，而不是米。这不仅是叙事角度的不同。是有质的区别的。从整个社会角度来看，劳动过程不再是某一个劳动者完成的，而全体劳动者分工协作完成的。铁进冶炼炉，加入其它元素，炼成的是钢。钢和铁是有质的区别的。一个人自得其乐，打篮球，他也一种劳动力的释放过程，但他不是劳动；如果他受雇于某公司或俱乐部，他的这种释放过程就是劳动。前者不是资方所需要的，后者才是资方所需要的。二者能相同吗？

he_zr 发表于 2013-5-1 09:34
马克思剩余价值论所谓的“剩余价值”指的是工人出卖劳动力所创造的价值大于收入价值的部分，与劳动力的权 ...

劳动力的权属已经转移，而依附劳动力权属的收益也随之转移，又何来劳动成果权属的质疑？
电厂将电卖给你了，你用电创造了超过电的成本的收益，电厂对这部分收益还能主张权利？
劳动力较之工人如同电和电厂，如此说来剥削就不成立，资方与工人没有直接的关系，与劳动力也是两清的交易。
分配是由市场决定的，市场决定的就是公平的。至于强弱之势那也是相对的，也是市场决定的。供过于求，需方强势，供不应求，供方强势。

YJDWII 发表于 2013-5-4 11:31
资方就是购买方，就是消费者。对于消费者而言，他所要的和所购买的是饭，而不是米。这不仅是叙事角度的不 ...

什么饭呀米呀的，不知所云的比喻。个别劳动者的劳动与全体劳动者的劳动，如果后者不是协作，而是个别的集合，那么两者的差别只在于数量。如果后者是协作，两者的差别就产生劳动效率高低的问题。但对于劳资双方而言，劳动力与货币的交换都是个别的，不存在整体协作关系和劳动效率的问题。

所谓打篮球是“劳动力的释放过程”，那么吃喝拉撒岂不都是，也叫“劳动”了。真是天下奇谈。

YJDWII 发表于 2013-5-4 11:50
劳动力的权属已经转移，而依附劳动力权属的收益也随之转移，又何来劳动成果权属的质疑？
电厂将电卖给你 ...

你现在才明白这个道理。就如你从农民那里买了一只鸡炖汤喝，吃完之后发明了“水变油”，难道那位农民也应该来主张分享你的发明收益？

劳资双方所进行的就是一种买卖活动，银货两清，只是劳动力商品特殊，要在生产中消费，所以必须在生产中听从调配使用。马和其信徒故意混水摸鱼，把正常的劳动力使用消费，即调配分工，妖魔化为什么“奴役、压迫、驱使”等云云，反映了其心理的仇视和阴暗。

he_zr 发表于 2013-5-5 08:02
你现在才明白这个道理。就如你从农民那里买了一只鸡炖汤喝，吃完之后发明了“水变油”，难道那位农民也应 ...

我说的是，你在饭店是买不到米的，只能买到饭。如果自己买米做饭，就象自己当老板雇佣自己一样。
劳动力作用于劳动对象并经历了上下班这个过程，它就不应再叫劳动力了，而是劳动。劳动者出卖的是劳动，资方买的是劳动。

he_zr 发表于 2013-5-5 07:46
什么饭呀米呀的，不知所云的比喻。个别劳动者的劳动与全体劳动者的劳动，如果后者不是协作，而是个别的集 ...

我说的是自得其乐打篮球也是“劳动力的释放过程”，但不是资方所要的，所以它不是劳动。
劳动是一个过程，是劳动力作用于劳动对象的过程，经历了这样一个过程的劳动力，如同大米经历了蒸煮过程，已经发生了质变，不能再叫劳动力，而是劳动。

YJDWII 发表于 2013-5-6 08:52
我说的是，你在饭店是买不到米的，只能买到饭。如果自己买米做饭，就象自己当老板雇佣自己一样。
劳动力 ...

说明你对劳动力的理解存在问题。人类只要存在活动就肯定有体力支出，人们只把用于生产劳动的那部分体力称作劳动力，其余的还是保留体力的名称。不可能体力和劳动力不分，体力包括劳动力，劳动力只是体力的一部分而已。

YJDWII 发表于 2013-5-6 08:57
我说的是自得其乐打篮球也是“劳动力的释放过程”，但不是资方所要的，所以它不是劳动。
劳动是一个过程 ...

作为交换物，称起点的劳动力也好，终点的劳动也罢，对资方而言没有什么区别，反正都是计时或计件的与货币交换。这里，劳动力与劳动的区别根本不是问题。你在小题大做的做区别，好像别人不知道似的，真是可笑。

he_zr 发表于 2013-5-6 14:05
作为交换物，称起点的劳动力也好，终点的劳动也罢，对资方而言没有什么区别，反正都是计时或计件的与货币 ...

各执一词吧。对我都不重要。对经济学可能是重要的。因为它涉及到价值的计量对象问题。
到此为止吧，你也不必生气，我从来没认为你不知道。