楼主: fujo11
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[创新发展] 马克思的剥削理论是一个谬误之子   [推广有奖]

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fujo11 在职认证  发表于 2013-5-9 15:15:24
说了一万遍“交换价值就是分配权”,你们就是不开窍啊,额地神啊!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=3&from^^uid=13834
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你说的这句话,有啥学术价值?
如同说,价值是劳动,价值是效用,价值是N ......
定义谁不会,学术不是定义。你懂吗?
客观性是科学存在的前提

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fujo11 在职认证  发表于 2013-5-9 15:39:48
马克思致路•库格曼
1868年7月11日于伦敦
……至于说到《中央报》,那么,那个人已经作了尽可能大的让步,因为他
承认,如果想象价值这个东西总还有点什么内容,就只好同意我的结论。这
个不幸的人看不到,即使我的书中根本没有论“价值”的一章,我对现实关
系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必
须加以证明,只不过是由于既对所谈的东西一无所知,又对科学方法一窍不通。
任何一个民族,如果停止劳动,不用说一年,就是几个星期,也要灭亡,这是每
一个小孩都知道的。小孩子同样知道,要想得到和各种不同的需要量相适应的产
品量,就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会
劳动的必要性,决不可能被社会生产的一定形式所取消,而可能改变的只是它的
表现方式,这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下
能够发生变化的,只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个
人劳动产品的私人交换的社会制度下,这种按比例分配劳动所借以实现的形式,
正是这些产品的交换价值。
科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以,如果想一开头就
“说明”一切表面上和规律矛盾的现象,那就必须在科学之前把科学提供出来。
李嘉图的错误恰好是,他在论价值的第一章里就把尚待阐明的一切可能的范畴都
假定为已知的,以便证明它们和价值规律是等同的。
另一方面,如您所正确地指出的,理论的历史确实证明,对价值关系的理解
始终是一样的,只是有的比较清楚,有的比较模糊,有的掺杂着较多的错觉,有
的包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的,它
本身是一个自然过程,所以真正能理解的思维永远只能是一样的,只是随着发展
的成熟程度(其中也包括思维器官发展的成熟程度)逐渐地表现出区别。其余的
一切都是废话。
庸俗经济学家根本想不到,实际的日常的交换关系和价值量是不能直接等同
的。资产阶级社会的症结正是在于,对生产自始就不存在有意识的社会调节。合
理的东西和自然必需的东西都只是作为盲目起作用的平均数而实现。当庸俗经济
学家不去揭示事物的内部联系却傲慢地断言事物从现象上看是另外的样子的时
候,他们自以为这是作出了伟大的发现。实际上,他们所断言的是他们紧紧抓住
了外表,并且把它当作最终的东西。这样一来,科学究竟有什么用处呢?
但是,在这里事情还有另外的背景。内部联系一旦被了解,相信现存制度的
永恒必要性的一切理论信仰,还在现存制度实际崩溃以前就会破灭。因此,在这
里统治阶级的绝对利益就是把这种缺乏思想的混乱永远保持下去。那些造谣中伤
的空谈家不凭这一点,又凭什么取得报酬呢?他们除了根本不允许人们在政治经
济学中进行思考以外,就拿不出任何其他的科学王牌了。
但是,够了,是够了。这无论如何表明,这些资产阶级的传教士们已经堕落到什么地步,
工人,甚至工厂主和商人都懂得我的书,并且了解得很清楚,而这些“博学的(!)
著作家”却抱怨我对他们的理解力要求过高……

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客观性是科学存在的前提

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罗鹏 发表于 2013-5-9 16:15:15
不进行交易,也就是人际间不发生自愿的交换关系,交换价值的说法就毫无意义,那么所谓商品价值这个说法,也就是毫无意义的;而谈交换谈分工,所有权一定是明确的,这根本就无用赘言。所有权不明确,交易根本无法进行。不论对所有权是什么说法,劳动所有权也好,物品所有权也好,本质的东西只有一个,所有所有权,都是劳动所有权。要么表现为服务(当前的劳动)所有权,要么表现为事物的所有权(过去劳动的成果,或为物态,或为意识态,后者如著作权、专利、商誉),要么表现为能力所有权(未来劳动)。
雇主同雇员的契约,就是雇员将其能力所有权转让给雇主的一笔交易。所谓资本家组织生产,没有这个交易,没有这种所有权转让,组织什么?又何来的管理权限?所以,在这里,所有权毋庸赘言。
真正要注意的是,契约的非完全性,也就是交易标的的边界模糊,双方都可能侵害对方,这个事情,需要双方再谈判,或社会调整。
原则上,工人的当前(活)劳动属于雇主,所以生产成果属于雇主,这事劳资契约规定的,双方同意的。所谓不劳而获的说法,是窃贼的理论。你卖掉的东西,就不再属于你,同理,你出卖的体能和智能,就不再属于你。你要认为卖出去还属于你,你就是把你自己卖了两次。
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用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

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fujo11 在职认证  发表于 2013-5-9 17:27:20
而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下,
这种按比例分配劳动所借以实现的形式,正是这些产品的交换价值。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=4&from^^uid=13834
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各位,上面这段话,能否理解成:
马克思认为,在以个人所有权为基础的小业主社会性质的商品经济中,
商品交换比例,由耗费在用来交换的商品中的劳动决定(这和斯密观点相同)。
而这是价值规律,在这一社会形态下,分配社会劳动在不同商品上的实现形式。


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客观性是科学存在的前提

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xiaxt 在职认证  发表于 2013-5-9 18:20:12
fujo11 发表于 2013-5-9 17:27
而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下,
这种按比例分配劳动所借以实现的形式,正 ...
fujo11兄:

我写错了,“格鲁曼”应是你所指的“路•库格曼”。 特此更正。

另:

老兄所指出的:“各位,上面这段话,能否理解成:马克思认为,在以个人所有权为基础的小业主社会性质的商品经济中,商品交换比例,由耗费在用来交换的商品中的劳动决定(这和斯密观点相同)。而这是价值规律,在这一社会形态下,分配社会劳动在不同商品上的实现形式。”

理解正确。马克思恰恰认为,这就是商品经济条件下的价值规律,而且还是一般性的规律。当然也就是资本主义商品经济所遵循的价值规律。问题也恰恰就出在马克思所下这一“结论”上。

第一,凡世上事物都具有自身的量纲,都与一定的时间空间相联系,但决不是将“时间维度”作为事物本身的“量纲”;也就是说,“劳动量是以劳动的持续时间进行计量的”,这一提法本身就是错误的,是违反科学常识的。

第二,商品的使用价值属于商品经济范畴,它不是自然属性。它也属于商品概念。也就是说,物的有用性不等同于物的使用价值!说,某种物品具有使用价值,那么它一定就是商品。物的使用价值本身就是社会财富,但它仅是个别的、特殊的、专属的社会财富;物的使用价值通过其交换价值这一社会现实形式,表现为社会财富的一般的、共同的、普遍的使用价值,即货币形式。所以,原始的物与物的交换,就逐渐演化为物与货币之间的交换。货币作为社会的使用价值,具有社会财富的一般形式,人们追逐货币,目的就是为了将人们各自所生产的个别使用价值转化为人们普遍接受的一般的使用价值,即社会财富的一般形式。所以,劳动量仅是人们在制造使用价值或在获取使用价值过程中所付出的一种必要代价,但是劳动不是唯一的价值符号,也不是价值的唯一源泉。

第三,自然界也是价值的源泉,新鲜氧气用于呼吸,它具有“有用性”,但它并不一定随之就具有使用价值;使用价值属于经济学范畴,特别是属于政治经济学的范畴。所以,当新鲜氧气仅具有“有用性”而不具有“使用价值”时,新鲜氧气并不表现为经济学上的交换价值。当人们通过某种社会关系,占有新鲜氧气,通过所有权形式反映出它的使用价值之际,它就具有了交换价值,即价值。英国古典政治经济学家李嘉图就专门谈论过这一问题。(详见:《李嘉图著作和通信集》第八卷和第九卷)





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fujo11 在职认证  发表于 2013-5-9 21:39:30
xiaxt 网友把商品的自然属性(物质属性)、有用性(人类属性),
和商品的使用价值分开,是有道理的。
商品的自然属性(物质属性)、有用性(人类属性),
可以和产品是否是商品,毫不相干;
但是,商品的使用价值和价值,
却是商品必备的两个属性,
二者缺一不可。
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客观性是科学存在的前提

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wjy_master 发表于 2013-5-10 00:23:48
19世纪的东西一直用来解析21世纪的人和社会关系,没人觉得滑稽?
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南冰 发表于 2013-5-10 00:43:40
这么热?
一直怀有一个梦想,希望在不久的将来能读个博士,做做学术搞搞研究,饱尝学术的艰辛

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xiaxt 在职认证  发表于 2013-5-10 01:30:44
传统的马克思主义经济学者往往不加思考地接受马克思的观点。

例如:马克思曾指出,简单商品经济条件下,私人生产者的生产目的就是为了换取他人(其他私人生产者)的使用价值;但是资本主义生产目的却不是如此,而是为了换取交换价值。为此,传统的马克思主义经济学者都一致地认为这就是真理,如鸡啄米一般不断地点头认同。

斯密早就指出,商品使用价值分为两种,其一是指商品的个别使用价值,其二是指商品的社会使用价值(无差别的、一般的使用价值)即交换价值。

所谓“交换价值”就是不同质的、个别的使用价值之间的一定数量的比例。斯密指出,水的使用价值(注:水作为个别商品,当然具有水本身的个别使用价值)比钻石的使用价值要大(注:其实,二者之间的个别使用价值之间,由于二者的使用价值是不同质的,所以二者若孤立地观察,它们之间是无法比较大与小的,也就是说,它们二者之间,没有谁的使用价值大,谁的使用价值小的问题),但是,水的交换价值却比钻石要小许多,这确是事实。因为在商品交换关系中,它们二者之间的确形成了“一定数量的比例”。也就是说,它们二者形成了“一定数量”的“社会的、一般的、无差别的使用价值”。恰恰由于金银作为货币材料,天然具有特殊的使用价值,即金银作为货币,它们自身的个别使用价值就可以充当所有商品的交换价值——社会使用价值。

为此,水与钻石之间形成的“一定数量”的比例,就可以通过“一定数量”的金银货币来表示。此时的金银货币的个别使用价值就是“社会使用价值”或“一般的、无差别的使用价值”——人们普遍接受的社会使用价值,即交换价值。

交换价值的内核就是“社会使用价值”,马克思所说的,资本主义生产目的是为了获取交换价值,实际上就是指物的使用价值,但不是物的个别使用价值(注:除金银货币之外),而是指物的社会使用价值。

但是,由于马克思早已将商品的使用价值抛掉了,所以,马克思就只能将错就错,说什么.....交换价值的背后隐藏的是价值,是社会必要劳动时间,是凝结的人类无差别的一般劳动,是抽象劳动、是累加的简单劳动等等。

马克思甚至还举例说明,丰收年份的8蒲式耳小麦与歉收年份的4蒲式耳小麦,这二者之间的价值是等同的。仿佛小麦的价值就是一个固定不变的常量,不论是丰收季还是歉收季,农民们手中的金银货币量总是相等的,总是一样的多。面对大灾大旱,农民们此时此刻的心态,就像杨坤的歌曲那样——“无所谓”。这可能吗?

事实却是如《水浒传》中晁盖一伙人所唱的曲子那样,“赤日炎炎似火烧,野田禾稻半枯焦。农夫心内如汤煮,公子王孙把扇摇。”——也就是说,稻谷的个别使用价值减少了,则稻谷的社会使用价值也将随之减少;稻谷的个别使用价值若颗粒无收,则稻谷的社会使用价值也就烟消云散。

西方经济学早已看穿马克思劳动价值论的这一硬伤,他们就是不说!让社会主义国家去按照马克思劳动价值论去搞,结果是:社会主义国家在交换价值的分配方面搞得是愈来愈平均,而在制造使用价值的生产方面所弄出来的东西却愈来越稀少。

按理来说,尽管使用价值愈来愈少,但是马克思的那个“价值”总是固定不变的。所以,我们大家都应抱有这样的心态——“无所谓”呀,其实,实践已证明,这是一种历史的倒退。说到底,马克思劳动价值论就是运用简单商品经济的思想来批判资本主义生产方式!让人们退回到仅单凭劳动力的支出维持生计并作为衡量价值量的那种工场手工业时代。说白了,马克思劳动价值论就是披着科学社会主义外衣的封建的,或半封建的社会主义理论。马克思劳动价值论与现代的市场经济理论及其社会实践是格格不入的,是一种落伍的、落魄的经济学理论体系。

正因为如此,我们很少见到西方马克思主义理论在政治经济学领域的创新发展,西方马克思主义者多在有意或无意的回避马克思劳动价值论与今天市场经济发展理论及其社会实践之间存在的矛盾,脱节和不适应。

人们常说:“爱之深,痛之切、批之狠”。

传统的马克思主义者,倘若能够见到此文后,振奋精神,重新审视自身不足,抛掉理论研究上的套话、空话、假话和官话,以人民群众的社会实践为真理标准,也许还能有所进步、有所创新。否则,谁知道将会是怎样的结局呢?

















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meizijane 发表于 2013-5-10 05:19:06
马大爷总的意思是说,即使你拥有很多物,但是这些“物”也没有权利奴役人。“资本主义”的自身矛盾是,“商品是天生的平等派”,但是由于“私利和愚蠢”(人类一思考,上帝就发笑。所以在聪明透顶,自私到家的经济人,在上帝面前都是愚蠢的),人类被物奴役了。
商品的产生,市场的产生,使人类有了自由的可能。因为商品交换较之先前的“同一物种不同类”的社会(资本主义之前的社会是不把本集团本层次之外的人当人的,不同的性别之间也不当人看),人类没有平等交换的可能。然而自由被自私所蒙蔽,人最终还是被物奴化了。所以马大爷说,“资本主义的根本矛盾是社会化大生产与生产资料私人占有之间的矛盾”。
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