大家来说说奴隶劳动和雇佣劳动的异同

小化 发表于 2013-5-12 01:46
囧，你是想告诉人们如今的“资本主义社会”已经比“奴隶社会”要好，资本家的“剥削”方式比奴隶主的“剥削 ...

说得非常客观，但学术上值得商榷：

1.所谓“社会必然存在不公平”——对于一种社会分配方式的公平不公平的判定，取决于以什么为权的公平。对于奴隶社会来说，奴隶的被驱使权与奴隶主给予的生存权相交换是公平的，但奴隶主由此剥夺奴隶的人身自由权是不公平的。对于资本主义来说，劳动力和货币的等价交换权是公平的，但由此资本家剥夺工人的生产力拥有权是不公平的。

2.所谓“现实中资本家其人的邪恶主观意图”——资本家就其本身的意图来说，并没有主观上的“剥削”故意。正如雇佣工人在主观上并没有主观上的被故意“剥削”一样。假如资本主义的生产关系的剥削性在外在表象上就如同小偷偷窃一样明显，那马克思也用不着化费毕生的精力来论证资本的社会本质。但正是体现资本主义的剥削性的对工人劳动的人权的剥夺，才导致了资本主义社会的弊病。

3.“因为我看了很久“剥削”的“剩余价值”来源，觉得很大一部分，无非就是劳动力是以时间购买，工作时间内劳动力增值而资本家没有补偿嘛，说白了就是“没给加班费”，加班费该不该给，是一个问题。”——作为生产要素的劳动力以时间购买的交换形式，为资本占有剩余劳动提供了可能。在这种交换形式下，不可能实现对工人提供的全部劳动量的等量补偿。但这不是一个给不给加班费的问题。在正常的工作时间内，不存在所谓的“加班”，也就无所谓“加班费”。剩余价值就存在于正常的工作时间内。

clm0600 发表于 2013-5-13 10:08
资本家就其本身的意图来说，并没有主观上的“剥削”故意。
--------------
哈哈，你可以说连用旧皮鞋做 ...

clm兄，不要这么无限引伸嘛。照你这么说，如果哪一个雇佣工人干活偷了懒，你能说所有的工人都是懒汉么？
个别资本家的道德败坏不能引伸到整个资本家阶级的品质。经济关系不能用道德来解释。

clm0600 发表于 2013-5-13 10:37
企图不劳而获就是道德出了问题，所有的资本家都不劳而获，因此统统地道德有问题。

工人之所以偷懒，那 ...

如果说反抗是一种本能，那么偷懒也是一种本能。结果就是用心理学来解释经济学而不是用经济学来解释经济行为。
我的老兄，和你切磋这么多时间了，还不能领会这一政治经济学的科学性要求的基本观点么？

clm0600 发表于 2013-5-13 10:54
如果说反抗是一种本能，那么偷懒也是一种本能。结果就是用心理学来解释经济学而不是用经济学来解释经济行 ...

社会经济的运动形式是一种比个人的心理活动更高级的事物运动形式，因此，经济学不能违背心理学，但心理学不能代替心理学。

clm0600 发表于 2013-5-13 11:19
社会经济的运动形式是一种比个人的心理活动更高级的事物运动形式，
-----------
别打岔呀，你说的是用什 ...

我的强辩大师，似此你还能在坛子里找到一个你的赞同者吗？

clm0600 发表于 2013-5-13 11:40
我的强辩大师，似此你还能在坛子里找到一个你的赞同者吗？
-----------
这种认输的方式的确不丢面子，哈 ...

学术观点的正误且不说，是说你的学格太疵毛。真理不是靠喳唬取胜的。

冷眼老克 发表于 2013-5-13 09:13
说得非常客观，但学术上值得商榷：

1.所谓“社会必然存在不公平”——对于一种社会分配方式的公平不公 ...

对于一种社会分配方式的公平不公平的判定，取决于以什么为权的公平
----------
你这就又陷入学术层面的讨论了，我所说的“社会必然存在不公平”指的就是单纯的结果上的，如长得帅的演员秀一下就比智商高的学者往往收入多，比每天干活流汗的工人收入也多，要说背后的学术层面的"权力“，只要合法，大家都一样”公平“的，但这个结果公平还是不公平在社会是依靠另外的标准判定的，大众有时候不会去看去想的，理智的人会认为权力平等就OK，不需要看结果，但如果这世界上全是理智的人，在结果”客观“这一前提成立下，马克思分析的“剥削”“资本家"哪里又会有和奴隶社会相似的污名呢？这说明所谓“污名”的来源，要么是人的认知差异，要么就是马克思的框架之中一些概念定义，乃至于结论的问题。

对工人劳动的人权的剥夺，才导致了资本主义社会的弊病
----------------------
这里的问题就是，马克思那个时代且不论，但现今工人参加工作和劳动的权力并不是被“资本家”所把持的，工人依然可以自己一个人单独或者仅仅依靠工人集体集资自己生产（起码在非重工业领域），又哪怕“工作后”存在客观的“被剥削”，但如果接受资本家这种客观的“被剥削”，带来的是比单独一个人，或者单纯的工人集体生产获得更多“收益”，那么这部分被剥削走的，从工人个人角度来看不就是一种经济成本而已么。即现今世界，马克思所分析出来的客观”剥削“，是有办法可以规避的，就算不能彻底规避，对于个人而言反而可能比不接受”剥削“过得更好，如果你让人们“心安理得”接受这种客观"剥削“，只有依照这个思路。

作为生产要素的劳动力以时间购买的交换形式，为资本占有剩余劳动提供了可能。在这种交换形式下，不可能实现对工人提供的全部劳动量的等量补偿，剩余价值就存在于正常的的工作时间内。
---------------
最后才是对马克思所认为的“客观剥削”的质疑，我依然分不清马克思经济学和马克思主义经济学，不过就你的表述来看，我对剩余价值和工作时间的理解没有大的错误，我说的“加班费"不过是借用了这一个概念，其一是它可以用来表示那个延长工作时间的“绝对剩余价值”，其二是“正常的工作时间”按照马克思的分析，如果剩余价值必然存在，那说明始终存在一部分“没有付钱购买”的劳动时间，比如正常上班8小时，只付给了5小时产出价值的工资，那剩的3个小时就等于“加班”了，这不过是文字层面的细节。

如果说马克思是发现了“劳动力”这一生产要素的特性，由于以时间购买无法等量补偿，从而工作时间内出现剩余劳动这个客观规律，我倒还是同意，200年前确实是一个不错的发现。不过问题在于这些剩余劳动来的剩余价值，该如何分配？马克思似乎一股脑儿地在“应该的所有权”上就全部划给了“工人”，而实际所有权又划给了“资本家”，并且用了“占有”“剥削”这些带有主观含意的词。

1是如果劳动力如果不是以时间购买呢？就像张五常认为的，如果一直是“计件工资”，那么剩余价值、客观剥削是否还存在，即便仍然处于“资本主义社会”。

2是社会发展必然有一些无法“计件”的劳务，马克思对人的划分仿佛就只抽象分为了“资本家”和“生产工人”，可是商品的生产中还有一系列“财务人员”“营销人员"等的劳动，虽然按照他抽象劳动的概念，还有后续的什么生产中流通中、产品商品二重性等等补充，这些人员的劳动价值可以被划归为“生产工人”之中去，不过在我看来，这些人的抽象的，智力的劳动才是剩余价值的主力，但关键点就是，“资本家”往往同时也是这些人员，也就是说，剩余价值里面本来就有一部分是属于“资本家”的，即除了“资本‘投入折旧、”资本的利息",被抽象泛指的“资本家”在剩余价值里面也是有他的劳动的，除非又把“资本家”重新定义为只出资什么都不干的人，不过这样的人也依然享有“资本利息",而且很难去区分”出资“这个行为本身算不算一种劳动？

3是，剩余价值既然是没有等量补偿的剩余劳动产生，那么比较有意思的是，资本家补偿的是货币即工资，而货币来源于资本家出售商品、历史积累和借贷等，总之是既然是依靠货币来补偿”劳动力价值“，在马克思的分析中价格是围绕价值波动的，价格变成货币，那么资本家对工人的补偿除了不可能等量外，为什么不会出现”多补偿“了呢？虽然这种情况有点奇葩，但在理论上仿佛是存在的，而且在现实中是明确存在的。现代生活中，资本家购买了劳动力，但是工作者上班懈怠，开4000元一个月的工资干2000元价值的活不是没有，尤其是脑力劳动者，虽然这种状态不可持久，这是不是”工人“依靠客观规律在剥削”资本家“？我不知道马克思是用什么办法和定义来规避这种负的剩余价值出现。但他似乎把一种客观的规律中“为资本占有剩余劳动提供了可能”的这个"可能“变成了“必然”，或许我是对概念理解有错，不过对于工人偷懒，马克思是怎么叙述的呢？除了资本家用暴力来威胁以外？还望请教。

小化 发表于 2013-5-13 19:05
对于一种社会分配方式的公平不公平的判定，取决于以什么为权的公平
----------
你这就又陷入学术层面的 ...

化君，你的回帖很有思想深度，也具有科学诚实的态度。让我们做进一步的交流。

你虽说我对“公平”的判定陷入学术层面的讨论，但从你的关于公平的判定是指以单纯的结果为依据来看，实际上也隐含了以劳累之苦为权重的标准。注意，我所说的“权”是指衡量标准的“权重”的“权”，而不是“权力”的“权”。可能这一点在语义上引起了你的误解。

经济学必须讲求理论和事实相切合。与马克思那个时代相比，我们国家的工人阶级的社会经济地位已经不可相提并论。但是，从他们中间以农民工为主体的大多数来说，其经济状况可以说还非常的恶劣。这一点从各种媒体所报道的情况可以得到印证。对于一种经济关系是不是“剥削”，这即是一个经济学判断，也是一个道德判断。但什么是“剥削”？一种社会经济关系中是不是存在“剥削”？不是一种经济关系存在的合理性的判定标准。这是马克思的一个基本观点。请注意，我在这里不说是马克思主义的而说是马克思的。关于这一点，马克思在《政治经济学批判的序言》中说得很清楚。在我们学校里所学的马克思主义政治经济学教科书中，我们似乎只学到了一个什么是剥削，而价值关系，生产效率、资源配置效率这些经济学的基本问题基本上就没有涉及。特别是谈到现实中的经济关系，则整出一个特色理论，我看比资产阶级的庸俗的政治经济学还要庸俗。任何时代的生产关系都是历史发展的既定社会存在，是处于那个时代的人们所不能任意选择的。政治经济学的任务不是对这种经济关系给予粉饰或抹黑，而是揭示其生产关系和生产力不相适合的矛盾，并从中发现解决这一矛盾，使生产关系和生产力相适合的的新的社会形式。

你提出的“问题在于这些剩余劳动来的剩余价值，该如何分配？马克思似乎一股脑儿地在“应该的所有权”上就全部划给了“工人”，而实际所有权又划给了“资本家”，并且用了“占有”“剥削”这些带有主观含意的词”。这个问题马克思实际没有解决。但按照马克思的思想路线我认为是可以解决的，这就是变资本雇佣劳动力为劳动力借用资本。或者换一句话说，就是劳动力资本化。在现实经济生活中出现的人力资本现象，实际已经预示了解决这一矛盾的前景。虽然人力资本还处于很不成熟的形式之中。

关于劳动力以“计件工资”的形式出卖的问题，在本质上和计时制是等价的。关于这一点，马克思在《资本论》中作了严密的认证。这里实际上是一个劳动生产率a、劳动时间T和劳动产出Q三者之间的一个换算关系: Q = a * T 。资本家总是要按社会平均的劳动强度所决定的劳动生产率，通过雇佣工人的劳动产出Q来计量其劳动时间的，而决不是按工人实际所化费的个别劳动时间来给付计时工资的。因此计时和计件工资是一回事。

还有资本家给付工人工资的形式的问题也可以用一个比较简单的数学关系来说明。从表面形式来看，工人为资本家提供劳动，资本家为工人给付工资。是一个等价交换的关系。实际上，工人的工资是工人劳动的价值产出的一种分割。商品通过市场交换实现的价值多少资本家知道，但工人不知道。在作了不变资本耗费成本扣除后，肯定大于工资。请注意！这是由生产力发展到这一水平来决定的事情，它决定资本主义生产方式产生和存在的前提条件。否则，资本雇佣劳动的生产关系就不会出现。这是生产力的解释，和暴力无关。当然，资本在原始积累时期充满了暴力，但这不是资本主义产生的原因。

冷眼老克 发表于 2013-5-14 10:24
化君，你的回帖很有思想深度，也具有科学诚实的态度。让我们做进一步的交流。

你虽说我对“公平”的判 ...

什么是“剥削”？一种社会经济关系中是不是存在“剥削”？不是一种经济关系存在的合理性的判定标准。这是马克思的一个基本观点。
--------------
马克思如此清楚，想明白了这个情况，却依然选用了“剥削”这个词（1，和旧有社会制度的剥削含意高度混淆，2，这个词本身就是负面，即带有“不合理”的判定语义）...对搞哲学的人来说创建一个新词想必不是难事，在我看来，马克思在经济学领域和政治领域两线操作，很“跳跃地”就将这个本来需要两个词来传递的意思用一个词表达，后续的学者、翻译者也“懒于”“不敢于”去修改一下，形成一连串的误导，他们这种不负责态度总可以批评批评吧。

变资本雇佣劳动力为劳动力借用资本
---------------------
昨天有点没说尽，“剩余价值”要客观的看待，那就是一种“无主”的预先设定状态，马克思只想着要“合理地一次性分配”给资本家和工人两方（他认为的合理是工人无条件占有全部多出来的剩余价值），但是经济系统和生产是一个时间维度上的连续过程， 农民种地都知道不可能吃多少种多少，要积累要扩大生产，马克思虽然将剩余价值看成资本积累的一种方式，但是又同时认为资本家全部“占有”了剩余价值，这种表述仿佛就是剩余价值全部变成了货币进入了资本家个人的腰包，然而为什么不能把资本家仅仅看成工人创造出来的剩余价值的暂定保管者，事实上这种剩余价值积累在现实生活中的往往表现就是企业（工厂）价值积累，卖出一个商品所得到的金钱也是先流进公司账目，而不是直接给予公司所有者。它或许没有全部分给工人，但也没有全部转变为货币变成资本家的家产，或者说是工人们将一部分剩余价值集中交给资本家管理而已，只要在以后的生产过程中，工人的”价值补偿“在提升（工资提升），即资本家将剩余价值用于经营扩大，最终反馈于工人，在我看来就是某种”合理“的状况，马克思只将一个时间点的”没有分配“就看成一定是在“占有”和“剥削”也过于草率。

仿佛他的设定下，资本家其人、这个工厂的“价值”永远处于上升状态，商品卖不出去，价格降低，货币收入降低，但价格波动、货币都不影响“唯物”的价值的变化，即只要工人在劳动，这个资本家和这个工厂所占有的“剩余价值”却一直在产生，没有减少，哪怕资本家破产工厂倒闭也是如此，现实解释力又何在呢。或许还有其他某些价值的递减速度大于剩余价值的产生速度，但总体而言，就是资本家的“客观剥削”阻止不了资本家个人的破产和工厂的倒闭，而且破产资本家的家产和殒灭的“企业工厂价值”的流向在马克思的表述里仿佛始终是其他资本家，但是现实中还有收归于ZF，而且属于其他资本家的工人也因此受益，即这个庞大的经济系统，马克思或者部分你说的马克思主义追随者只关注生产端的一个“客观剥削"，以剩余价值为基础来指导社会走向我个人存疑。

商品通过市场交换实现的价值多少资本家知道，但工人不知道。在作了不变资本耗费成本扣除后，肯定大于工资。
--------------------
可能“庸俗经济学”就“庸俗”在只关注价格，懒于去关注“唯物的价值”吧，不过学术理论最终还是要解释现实，哲学化的经济学或许解释了“世界规律”，但微观层面总是很欠缺。“资本家知道，但工人不知道” ，工人不知道价值，但是工人总知道价格啊，况且财务人员也是工人，营销人员也是工人，资本家所知道的“商品价值”基础工人可能不知道，但是高级管理人员为什么推算不出来？而且按照前述的，资本家只是“企业价值”的暂时保管者，工人的不知道或许只是出于分工的"不想知道",他所需要知道的仅仅是“企业价值”在增加，以及这部分“价值”总会以工资提升、工作条件提升等方式反馈回来，当然这有点与虎谋皮的味道，即可能被“资本家”私人偷取了，但我还是庸俗地觉得，即便是“唯物的价值”也是“虚无”的，资本家占有的价值始终还是要用“资产、财物”来估计，随便资本家占有的多少“价值”，当他出售工厂变现为资产时、当年终企业分红时总能明了，观测这一个指标问题总会简单一点。

“肯定大于工资”
工人看做一个阶级，依据马克思的概念设定，他们的劳动价值总体上/平均上或许肯定大于工资，但我所举的例子是个人的，或者某一个小团体的，马克思没有仿佛考虑“信用”这个因素，也就是生产和经济看出一个连续的时间的话，他看到的补偿价值（即发工资）一直是工人先生产，然后资本家拿去交换，最后由资本家来分钱，然而当劳动力是用时间购买的时候，现代社会，资本家往往是先垫付工资，别的企业也有先付货款等等行为，资本家如果提前补偿，哪怕提前补偿的仍然少于“劳动力价值”，但在这个时间点上，也依然是这个人，这个小群体在“剥削”资本家，而且更可以用偷懒等方式混日子，反正大不了被辞退但是钱已经拿到了，而这钱来自于资本家曾经的、和其他工人同事的剩余价值。马克思把工人、劳动者这个阶级看成一个”道德“和信用水平均质且比较好的整体，他研究的是”世界运行的规律“，另外仿佛还有“多劳多得，少劳少得是合理的”“工人总要劳动到满足生理需要"等等隐藏设定，使得不考虑道德和信用不影响他的"宏观"结论结果，但是在微观层面，我不得不认为，资本家阶级“剥削”工人阶级这一客观规律不是全世界适应，适用的客观规律只有“劳动力以时间购买会产生剩余价值”。即资本家和工人、工人之间在时间维度上，不存在谁一定客观剥削谁。这一切还是来源于“资本家”“工人”的抽象划分太笼统了。

其他的例子很多，比如一个人是道德模范，他学了马克思，但是愿意“被剥削”，愿意自己工作时间产生的剩余价值交给某个人，比如有的慈善行业的雇佣劳动者。又或者一群人创业，热情高涨，只劳动干活不提工资（或者因为是创业也没有工资收入），他们产生了大量的价值，但是企业所有者、出资方（往往也是创业者之一）还没有补偿，即大量价值成了大量的剩余价值，此刻是“剥削”，但创业成功会如何补偿还是未知，创业失败“被剥削”一轮又如何？总之，马克思的“剥削”如果是“客观剥削”，那么用剥削这个词和人的认知太多冲突，而且微观层面很不适应，反推到宏观则是一条迷宫路。

小化 发表于 2013-5-14 13:58
什么是“剥削”？一种社会经济关系中是不是存在“剥削”？不是一种经济关系存在的合理性的判定标准。这是 ...

你要是把马克思的《资本论》当成一部论证剥削的著作来读就完全错了。马克思为什么要论证雇佣劳动这种资本主义的用工方式存在剥削？是因为那个时代的古典政治经济学失去了科学的研究精神，变成粉饰资本主义的庸俗的官房经济学。如果你去读当时萨伊、马尔萨斯、西尼尔这些人的政治经济学再和当时工人的社会经济境遇相对照，你在思想上产生的厌恶感绝对不会小于你去读当今的特色经济学。我已经说过马克思对资本主义的批判不是道德的评判，而是历史的唯物的辩证的批判。你真的想了解他的思想，你就不要纠结在什么“剥削”的判定上。你没有读他的原著，你对他的评论完全是不得要领的。

你说，“比如一个人是道德模范，他学了马克思，但是愿意“被剥削”，愿意自己工作时间产生的剩余价值交给某个人，比如有的慈善行业的雇佣劳动者。又或者一群人创业，热情高涨，只劳动干活不提工资（或者因为是创业也没有工资收入），他们产生了大量的价值，但是企业所有者、出资方（往往也是创业者之一）还没有补偿，即大量价值成了大量的剩余价值，此刻是“剥削”，但创业成功会如何补偿还是未知，创业失败“被剥削”一轮又如何？”
对此，我要说的是，如果你读过马克思，你绝对不会这样提出问题。