劳动价值只是产品的成因，不是交换的尺度

langbo5011 发表于 2013-5-16 10:18
“这里的‘劳动价值’，其词义跟马克思所言的劳动力耗费价值一致。”楼主根本就不懂马克思的劳动价值论 ...

关于抽象和具体，这里要加以说明。抽象劳动是指在具体劳动的基础上进行抽象的意识。具体劳动分为两种情况，一是个别劳动者的劳动行为，二是全体劳动者的劳动行为，无论是哪一种情况，这两个劳动行为都属于具体劳动。

作为全称泛指的商品所包含的劳动，当然就是指全体劳动者的劳动行为，并在此基础上抽象出劳动意识或劳动价值。因此，这里论述的劳动价值，无论是具体的劳动，还是抽象出的劳动价值，都不是问题。对劳动价值的称谓，根本没有人去考虑个别劳动者的劳动，何来的“误解”？

冷眼老克 发表于 2013-5-16 10:42
再仔细地阅读了你的主贴，原来你所说的劳动价值不是交换的尺度，是指商品的交换价值不能以劳动量——xx天 ...

这么说，马自以为看到了非劳动尺度背后的劳动尺度，说别人平庸，他自己是不是自命不凡呀？

he_zr 发表于 2013-5-16 14:22
这么说，马自以为看到了非劳动尺度背后的劳动尺度，说别人平庸，他自己是不是自命不凡呀？

在马克思那个时代，主张劳动价值论的人比现今还更占主流。所以有直接用劳动券来代替货币的社会改革的主张，例如欧文的空想社会主义的实验，但实际上失败了。所以马克思将之称为”平庸的空想“。因为他们看不到“商品的表现就包含着商品分为商品和货币商品这种二重化”。他这是一种非常哲学化的说法。我的看法是，以社会分工为前提的商品生产，由于不同的生产者之间存在着劳动生产力的差别，所以生产同样的商品必然存在着劳动耗费上的差别，因此不能用劳动量来作为商品的价值尺度，而必须以商品本身作为价值的尺度，即等量的商品代表等量的价值。当这种商品最终固定在某种特定的商品上时，货币商品就产生了。

冷眼老克 发表于 2013-5-16 15:02
在马克思那个时代，主张劳动价值论的人比现今还更占主流。所以有直接用劳动券来代替货币的社会改革的主张 ...

代表劳动量的劳动券实验失败，无疑宣布了“劳动尺度”的荒谬，任何理论都必须接受实践的检验才能成为真理。可见，马和及其信徒不甘于理论上的失败，还在狡辩，搞起“背后论”。这表明他们已经不是在搞学术，而是另有目的了。

he_zr 发表于 2013-5-16 18:14
代表劳动量的劳动券实验失败，无疑宣布了“劳动尺度”的荒谬，任何理论都必须接受实践的检验才能成为真理 ...

呵呵！谈学术问题犯不着激愤。主张劳动价值论也并不等于是马派的。

呵呵,能够以交换的形式认清楚商品里的价值,却不会直接搞清楚劳动的多少

he_zr 发表于 2013-5-16 14:19
关于抽象和具体，这里要加以说明。抽象劳动是指在具体劳动的基础上进行抽象的意识。具体劳动分为两种情况 ...

    楼主对抽象劳动的理解有误。
    抽象劳动并不是简单地将具体劳动进行意识的抽象，而是通过某一个具体劳动与社会总劳动对比后的抽象。具体劳动不太能反应人类的社会关系，抽象劳动就必须反应某个生产单位与社会总劳动的社会关系。
   

langbo5011 发表于 2013-5-17 10:40
楼主对抽象劳动的理解有误。
    抽象劳动并不是简单地将具体劳动进行意识的抽象，而是通过某一个具 ...

你根本没看懂我在说什么，个别劳动和集体劳动，均属具体劳动。1个人劳动与10000个人劳动，其行为没有改变性质，仍然是具体的运动过程，集体是个别的集合而已。其次，从个别有差别的劳动到集体无差别的劳动，这个过程也叫抽象，叫简化或去繁，但劳动性质依然是具体劳动。再从具体的无差别劳动到人的观念或意识，成为劳动价值，这个过程当然是抽象了，不过这个抽象改变了劳动的性质，从具体行为中获取抽象意识。第一个过程人们叫“一次抽象”，第二个则是“二次抽象”。

he_zr 发表于 2013-5-17 14:16
你根本没看懂我在说什么，个别劳动和集体劳动，均属具体劳动。1个人劳动与10000个人劳动，其行为没有改变 ...

    “抽象劳动”中的抽象不是指把具体转化为抽象这种方法，而是指把具体劳动转化为社会平均强度的劳动这种方法。这里的“抽象”不是指某个劳动的抽象，而是指某个劳动在与社会劳动的对比中被“抽象”。也就是把某个劳动的本质抽象为与社会的关系。

langbo5011 发表于 2013-5-17 15:29
“抽象劳动”中的抽象不是指把具体转化为抽象这种方法，而是指把具体劳动转化为社会平均强度的劳动这 ...

说明你根本没有搞懂马克思的抽象法。马克思从有差别劳动到无差别劳动，这是“一次抽象”，再从具体的无差别劳动到意识观念，这是“二次抽象”。所谓商品包含劳动力耗费价值，指的就是商品是经过劳动创造的一种意识观念，叫“劳动价值”或“价值”。

所谓劳动的本质，这已经是经过“一次抽象”提取的一切劳动所具有的共性特征，也叫本质特征。既然是共性的，当然就具有了社会性或社会关系了。但这些劳动的本质，即这些劳动的共性特征，仍然是具体的劳动力耗费运动过程，仍属具体行为，还不是意识观念。只有把这些劳动力耗费视为价值的时候，这是才是从具体的行为提取抽象意识。