按照西方经济学的理论，你不能吃饱饭的，否则，你就不是理性的

以下是引用hhgxyzp在2007-10-4 23:31:00的发言：

俺不懂，当然不好不懂装懂来评论了呀！

不错！是做学问的态度，佩服！

俺“①效用的概念有问题，没有分清层次，个人效用与社会效用等；没有分清虚实：心理认知(信息) 效用与现实(物质、能量结构)效用”

这句话说的正是现在经济学效用的概念有问题，在不存在约束性条件下，以人为价值参照系的效用应该是有层次的，他作为一个消费者在消费某种物品时，首先，他作为一个自然人必须获取自身生理的需要(即生存)，包括：吃、喝、住等等；其次，在自身的生理的需要(即生存)相对满足时追求安全；再次，为了改善个人与人际环境系统关系达到与社会系统和谐、发展，包括真、喜、美(或仁、义、礼)以及把握控制自身所处的环境系统的控制等等，最终从自我达到客我或大我的境界，当然，这个实现的过程是有阶段的，因此，为了稳定发展实现，个人与环境系统的整体关系体现为平衡、和谐、合理、稳定这种优化状态(高层次整体效用)，总之，一个人的所谓效用就是以生理健康、生理健康、社会健康的状态体现出来的。

以上所说的是个人的生理与社会的结构的现实态。但一个人并不大可能在不知不觉地就能达到这种状态的，他需要懂得自身的需求、懂得选择环境系统并如何才能使自己在趋利避害方面有所作为，这就需要对自己与环境的信息，但对自己的现实需求标准的认识(估价)往往与自己的现实需求标准不一致，因此，便区别为心理认知(信息)效用与现实(物质、能量结构)效用两种。

以吃饱和效用最大化为例，对于一个不懂得营养信息的心脏病患者而言，单纯吃肉类或单纯吃素都可以吃饱，甚至肉类他的感觉器官更喜欢——心理认知(信息)扭曲了的心理效用(比如，癖君子吸毒也一样)，但这会比单纯吃素吃饱可能更死得快，那么，我们是否由此了解心理效用大不一定现实(生理)效用就大呢。

这些西方经济学提过吗，一个最基本上的概念都没有修正过来，那些再怎么精确的数学公式又有何用，只会证明癖君子多吸毒、心脏病患者多吃肉类是正确的。不是吗？

以下是引用jerryliu在2007-10-4 23:54:00的发言：

不说啦，hhgxyzp和ruoyan再发的帖子如果让我在说也都是以前说的话重复又重复，不做无用功了，大家再好好看看概念吧

至于lhyhqh88888，还是那句，我和看主流经济学的人讨论，你搞得那些我现在没精力“研究”，以后再说吧

哈哈！我搞得你和那些别人现在没精力“研究”？是吗？不是吧！自从2006年9月20日上这个论坛以来，总是与俺交流多久就掉头就走，这研究怎么了，不懂我的思想体系可以问嘛，我也有许多不懂呢，作为一个经济学外行，连门都未进突然发现自己多年来发现的东东竟然和经济学扯上，且不谋而合，怎么不让我兴奋呢，我只不过想把这些自以为是的东东拿出让大家测验一下和分享而己。

难道您们不觉得俺的见解给大家带来一股全新的空气？

[此贴子已经被作者于2007-10-5 1:44:17编辑过]

以下是引用witswang在2007-10-4 23:36:00的发言：

以下是引用jerryliu在2007-9-28 20:02:00的发言：

我想，你首先对吃饱的定义就有问题，也就是你所说的（3），如果一个人仅仅消费一种商品（比如馒头），那当然是不停的吃啊吃，一直吃到MU=0就好了，但如果消费者同时消费多种产品，那情况就大不一样了，消费者追究的是总体的效用最大，而不仅仅是光吃馒头吃到霜就好了，因为收入是有限的，于是，消费者最优的选择就是边际效用之比等于价格之比，注意此时只要价格严格为正，边际效用就不会为0。

换言之，对于你的问题，就算不引入货币，引入苹果阿，桔子啊，香蕉阿，也会使得馒头的MU不为0，那请问此时消费者吃饱了没？

其实关键还是吃饱的定义，你的出发点是单个产品的效用最大化（只要吃馒头吃爽就行啦！），但消费者面临的问题是同时消费多个商品时总效用最大化，这两个结论当然不一样了，谁对谁错，我想你应该已经清楚了

不错的问题，这种思考值得鼓励~~~

版主的回答是正确的，这个问题算解决了。大家看一下版　主的回答，不用再讨论了，免得浪费时间。

斑竹的这个回答就是正确的了？你似乎并没有懂得这次讨论的关键点在那里。

就用你引用的斑竹的这个回答来看下问题：“换言之，对于你的问题，就算不引入货币，引入苹果阿，桔子啊，香蕉阿，也会使得馒头的MU不为0，那请问此时消费者吃饱了没？”

从斑竹的这个回答上我就觉得他对效用理论的精髓还不十分理解（不好意思啊，现在是讨论），为什么这样说呢？你们看他说引入苹果阿，桔子啊，香蕉阿，吃到饱是馒头的MU不为0。我想问一下，吃饭时那些不同品种的食物（苹果阿，桔子啊，香蕉阿）的边际递减是不同步的吗，难道说你吃香蕉吃到MU=0，而你对馒头的MU还和没吃一样吗？人对食物的MU来自于他对满足饥饿的需求，不论什么食品，不论种类多少，只要能满足他的需求，他们的MU都要下降，而当他吃饱了，不论那些吃的多那些吃的少，其MU这时都为0。不论你面临的食物品种多少，它们都是一些替代品吧，当替代品随你的满足MU到0了，那些被替代的食品MU会不等于0？

斑竹如果说这个问题解决了，那是自欺其人吧。

以下是引用hhgxyzp在2007-10-4 22:34:00的发言：

数学是有这作用，可吃饱是此处的基本问题，难道你能什么都用数学？数学在好，在经济学也只能是工具！！

我的意思是, 这里效用的公理假设就象经济人假设一样, 是研究和分析的基本起点. 如果人都是活雷锋, 世界哪还有什么冲突与竞争?

楼主不要误会我的意思, 我完全没有说数学万能的意思. 但是,用在楼主的问题上,的确可以让我们看清楚我们争论的焦点所在,如果只是语言文字,就不那么清楚了.

那现在我们回到第一个问题. 根据偏好公理假设,以及效用函数的假设, 吃饱与MU=0的问题, 这个悖论要么出在你关于“吃饱”的定义上面，要么是出在偏好与效用的假设上面。 而偏好与效用函数的假设既然是主流经济学的微观基础，受到大家的认同，总有它成为主流的理由。 所以我认为，主要问题在于你的关于“吃饱”的定义上面。 前面已经有太多的贴子关于是否“吃饱”就是MU=0的问题了，你自己慢慢体会，我想我目前也说不清楚。 其次，经济学教育科研网关于本话题的初步总结，你也可以结合起来体会，“吃饱”和“穿好”是同一性质的问题，你说，“穿好”是不是也是关于穿衣服的MU=0呢？ 如果死抓住MU=0不放，在消费者选择行为上得不到什么有意义的结论。 这可能也是为什么有人说，吃饱是个哲学问题，吃100块一顿也是吃饱，吃10000元一顿也同样是吃饱，但要知道，你的资金约束是有限的！

好了，关于这个话题，的确有不明确的地方，但是要最终解决，还是要靠严格的数学定义与推导解决。因为严格的数学定义与推导，所得到的结论是不可反驳的，唯一可以争论的地方就回到最初的假设上面，这也就是数学可以让我们避免不必要的含糊和争论的原因，我想说的就是这个意思。

[此贴子已经被作者于2007-10-5 8:31:01编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-10-4 18:18:00的发言：

看了大家的讨论觉得大家的争论分歧以及认识的不足只要应该现体在以下几方面：

①效用的概念有问题，没有分清层次，个人效用与社会效用等；没有分清虚实：心理认知(信息) 效用与现实(物质、能量结构)效用；

②效用的最大化只是相对于约束条件的最大化，没有约束条件这个效用的最大化就是扯谈；

③最大效用的标准状态(一种合理的、满意的、健康的、有序的状态)；

④货币的多小与个人具体效用多少不一定成正比；

⑤货币边际效用为0不等于效用的最大化，只有价值边际效用为0才等于效用的最大化，但是这种状态只可追求、接近，而没法达到。价值边际成本(不是指货币边际成本)总是趋向于最大，这也应了那句俗话：天下没有免费(价值成本耗费)午餐；

⑥没有了解效用的剩余即资源的使用价值剩余相对性；

⑦效用的剩余可持续性或资源（使用价值）利用的可持续支配；

⑧信息的对称性或完全过程与效用的最大化实现；

⑨信息的对称性或完全过程使资源稀缺性相对不缺。

以上是本人的一点短见，请大家多赐教！

1 效用是个个人概念，“社会效用”有另一词社会福利与之对应。经济学上的效用只要承认哲学上的存在性就可以了。没有现实效用，效用就是个心理概念，效用的本质是理性人

2 废话，经济学研究的就是稀缺性，没有约束早共产主义了，还要经济学干什么

3 没有什么“最大化的标准状态”，心理概念，因人而异

4 你说的是“商品的多少和效用的多少不成正比？”，废话，显然的

5 先不说“货币边际效用为0”这种明显基数论的说法是否妥当，“价值边际效用”是啥东西？你不解释谁知道，要解释。

6 效用的剩余是什么？资源的只用价值剩余是什么？要解释

7 “可持续性”是什么意思？要解释

8 这句话看上去像个标题，文章的内容呢？

9 “相对”，相对什么？怎么个相对？

看，你说了这么多，要不就是废话，要不就是没解释的概念，一点意义也没有

貌似这么多楼以后楼主还在出没，我就顺着你的意思说吧

理性人确实是吃不饱的，因为理性人面对稀缺性下的最优选择问题，为了总效用最大，适当放弃一些食物是合理的。让你吃个饱，零下30度裸体；半饱，零下30度传个皮袄，哪个理性一看就明白。

退一步，也不用吃到MU=0才算饱，就算把饱定义在MU=0，如果货币的边际效用是MU=0.0001，那均衡的时候就吃到MU=0.0001，你说吃饱没有？所以，用“饱”这样的概念用来说经济学中理性人概念有问题，是不合适的。如果你定义货币的边际效用远远大于0，那么好，把食物x的消费不超过X（X是MU=0的量），把这一条放进最大化规划约束里面，理性人就可以吃饱，谁说一定要吃到货币边际效用和食物边际效用相等？你既然定义了饱，就应该在最优规划的条件约束中体现你的定义。当然，如果你要死抱着微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论说，非要吃到食物MU=货币MU才行，那我也没办法了。

你要批评理性人假设有问题，最好的办法是构造一个可反复情形，如果经济学上理性人将表现出矛盾的行为特征，那就可以说明问题了。或者，老土一点，就在哲学意义上批理性人有问题。

以下是引用Mestra在2007-10-5 8:50:00的发言：

你既然定义了饱，就应该在最优规划的条件约束中体现你的定义。当然，如果你要死抱着微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论说，非要吃到食物MU=货币MU才行，那我也没办法了。

（1）你既然定义了饱，就应该在最优规划的条件约束中体现你的定义。————这个说法很好。

（2）要死抱着微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论说，非要吃到食物MU=货币MU才行，那我也没办法了。————“微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论”，既然是“有时候不可靠”，就有大问题了。真理是不允许“有时候不可靠”的，因为要证明一个结论的成立不容易，而要证明一个结论不成立，只需一个反例就可以了。证实很难，一般只可证伪。 这也许也是楼主紧抓不放的东西。。。呵呵。

[此贴子已经被作者于2007-10-5 9:02:53编辑过]

对版主jerryliu发言的感慨：

呵呵，本想说是总结的，但怕总结不了，故而只好感慨一下吧：

1、版主是此贴的最积极讨论者，应该说作为版主是负责任的，也是当之无愧的；

2、版主的微观知识体系是深厚的（别的不知道，如宏观，咱就不好说了），这大大有利于理清此处的概念关系；

3、版主的结论也是很清楚的，简单地说就是坚持主流微观结论；反映到我的问题上，就是吃饱时的MU必须是大于0的,他不坚持这一结论，当然也就不是坚持主流观点了，而这恰恰是此处争论的分歧所在。

4、对我来说，我的疑问当然依然如故，和最初一样。对我来说，微观的逻辑体系我很清楚，但我更相信自己体会到的感觉。

5、坚持主流观点的人，在此处争论中还涉及一个问题，就是序数效用与基数效用的问题。虽然目前序数效用是主流的，但我认为，两者关系的实质主流并没有给出令人满意的回答，序数效用论既然牛，为什么不抛弃基数效用论？杨小凯先生回答说因为社会福利概念还必须用基数效用，这也许是理由之一。在我的感觉中（我对数学领会不深，只能说是感觉了），序数表面上只是大小的排队就可以了，但在此我想说的是，以序数概念建立的坐标系，这坐标系又是什么呢？坐标原点0又意味着什么呢？我不相信序数的大小比较能彻底离开基数的概念。

主流经济学家偏爱序数效用，要我所知的原因中，主要是因为希克斯在1939年认为推导需求定律只需要边际替代率递减法则就可以了，而不需要边际效用递减法则，因而也就渐渐抛弃了基数效用概念。但在此我想说，边际替代率递减法则与偏好关系的6条公理中的一些公理是存在明显矛盾的，这典型地表现在吉芬商品的存在中，也说是说，根据边际替代率递减法则推出的吉芬商品是与公理矛盾的。

6、根据以上分析，我认为，我们虽然通过争论加深了对主流概念的理解，当然也活跃了论坛，但主流中的问题和我的问题一点也没有得到更清晰地理解。

对版主jerryliu发言的感慨：

呵呵，本想说是总结的，但怕总结不了，故而只好感慨一下吧：

1、版主是此贴的最积极讨论者，应该说作为版主是负责任的，也是当之无愧的；

2、版主的微观知识体系是深厚的（别的不知道，如宏观，咱就不好说了），这大大有利于理清此处的概念关系；

3、版主的结论也是很清楚的，简单地说就是坚持主流微观结论；反映到我的问题上，就是吃饱时的MU必须是大于0的,他不坚持这一结论，当然也就不是坚持主流观点了，而这恰恰是此处争论的分歧所在。

4、对我来说，我的疑问当然依然如故，和最初一样。对我来说，微观的逻辑体系我很清楚，但我更相信自己体会到的感觉。

5、坚持主流观点的人，在此处争论中还涉及一个问题，就是序数效用与基数效用的问题。虽然目前序数效用是主流的，但我认为，两者关系的实质主流并没有给出令人满意的回答，序数效用论既然牛，为什么不抛弃基数效用论？杨小凯先生回答说因为社会福利概念还必须用基数效用，这也许是理由之一。在我的感觉中（我对数学领会不深，只能说是感觉了），序数表面上只是大小的排队就可以了，但在此我想说的是，以序数概念建立的坐标系，这坐标系又是什么呢？坐标原点0又意味着什么呢？我不相信序数的大小比较能彻底离开基数的概念。

主流经济学家偏爱序数效用，要我所知的原因中，主要是因为希克斯在1939年认为推导需求定律只需要边际替代率递减法则就可以了，而不需要边际效用递减法则，因而也就渐渐抛弃了基数效用概念。但在此我想说，边际替代率递减法则与偏好关系的6条公理中的一些公理是存在明显矛盾的，这典型地表现在吉芬商品的存在中，也说是说，根据边际替代率递减法则推出的吉芬商品是与公理矛盾的。

6、根据以上分析，我认为，我们虽然通过争论加深了对主流概念的理解，当然也活跃了论坛，但主流中的问题和我的问题一点也没有得到解决。

以下是引用Mestra在2007-10-5 8:50:00的发言：

貌似这么多楼以后楼主还在出没，我就顺着你的意思说吧

理性人确实是吃不饱的，因为理性人面对稀缺性下的最优选择问题，为了总效用最大，适当放弃一些食物是合理的。让你吃个饱，零下30度裸体；半饱，零下30度传个皮袄，哪个理性一看就明白。

退一步，也不用吃到MU=0才算饱，就算把饱定义在MU=0，如果货币的边际效用是MU=0.0001，那均衡的时候就吃到MU=0.0001，你说吃饱没有？所以，用“饱”这样的概念用来说经济学中理性人概念有问题，是不合适的。如果你定义货币的边际效用远远大于0，那么好，把食物x的消费不超过X（X是MU=0的量），把这一条放进最大化规划约束里面，理性人就可以吃饱，谁说一定要吃到货币边际效用和食物边际效用相等？你既然定义了饱，就应该在最优规划的条件约束中体现你的定义。当然，如果你要死抱着微观经济学入门知识提出的那几条有时候不可靠的结论说，非要吃到食物MU=货币MU才行，那我也没办法了。

你要批评理性人假设有问题，最好的办法是构造一个可反复情形，如果经济学上理性人将表现出矛盾的行为特征，那就可以说明问题了。或者，老土一点，就在哲学意义上批理性人有问题。

你的建议一开始就有人说，我也曾考虑过无限细分问题，但在逻辑上存在着不严谨的问题！