按照西方经济学的理论，你不能吃饱饭的，否则，你就不是理性的

1 效用是个个人概念，“社会效用”有另一词社会福利与之对应。经济学上的效用只要承认哲学上的存在性就可以了。没有现实效用，效用就是个心理概念，效用的本质是理性人

谢谢您能回答我的贴子！不过，老兄没有了解我所说的“社会效用”一词，“社会效用”指的是以社会为参照的价值优化，比如，城市治安管理管理的有序、各种行业结构合理进而经济发展的谐调、科学文化技术、艺术的结构能与社会物质需要对接等等，总之，“社会效用”是社会成员整体的效用体现，当然，当我们把社会成员的整体看作一个系统时，“社会效用”的实现也不仅仅体现在社会系统内部的合理、有序或和谐，同时也应是与自然界(主要指地球生态系统的合理、有序或和谐上)。 这与你所说的社会福利是有区别的。

从你的解释，按主流经济学的观点来看，“社会效用”和社会福利似乎没什么区别，至少我不认为有重大区别。另外，如果是原创观点，最好是定义而不是解释，这样比较容易讨论。

2 废话，经济学研究的就是稀缺性，没有约束早共产主义了，还要经济学干什么

稀缺性是相对于人对环境潜在或未知资源的认知而言的，当一个人病得快要死，就算他手里拿着救他生命的药物也会混然不觉，当古人看着三峡水滚滚激流时，哪里想到现代人竞然可以用它们的流动势能可以发电？当两个人各自手里拿着对方梦寐以求的东西却视之无物，反而要把对方置之死地，以掠夺对方的东西，却不知自己拥有的物品使用价值或功用正是对方梦寐以求的，进行合作性的双赢交换活动就可以了，何必搞得两败俱伤呢？你是否觉得他们很愚蠢？

信息和处理信息能力也是稀缺的

3 没有什么“最大化的标准状态”，心理概念，因人而异。

不错，因人而异！杯子之间也会有容积的大小，但它们能盛的最满状态还是会有区别的，而这个“最满状态”就是，一个杯子盛水时的“最大化的标准状态”，因此，不同容积大小的杯子之间的都有“最大化的标准状态”——即“最满状态”之说，但“最满状态”与容积的大小那是两回事，“最满状态”对于不同容积的大小的每一个具体杯子来说，那是每一个具体杯子的“主观状态”，而容积的大小却不同，它是可以使不同容积的大小的每一个具体杯子之间进行比较的尺度。同理，每个不同的人之间对同一物品或商品的需求及其效用状态在同一时空，也是有差异，这种差异正是“最大化的标准状态”的不同的体现在。这样比喻明白吗？

主流经济学恰恰假设了一个无限容量的杯子，这种假设也许有问题，但你的批评并没有切中要害

4 你说的是“商品的多少和效用的多少不成正比？”，废话，显然的

我没有说“商品的多少和效用的多少不成正比？”而是：“货币的多小与个人具体效用多少不一定成正比”，看清楚点，不要嘴口老挂着“废话”两字。当然，即使你把“货币”偷换成“商品”我以为也同样成立。比如，在深山野林给你一堆体大笨重的议器，在社会上己经跟不上现代化，即便拿去卖也不够路，放在那里又生锈发霉，难道您会让为这些“商品”越多越好？哈哈！老兄，可凡事不要有贪小便宜的想法哦，只看商品的使用价值或效用，却不衡量带来这些使用价值或效用的成本，会吃大亏的！

货币背后意味着一组商品，除非讨论货币传导机制带来的影响，把货币抽象成符号是理解经济学的正确方法。

“深山野林里的过时仪器”，是的，越多越好（如果够地方存放的话），如果贪这种小便宜却没有任何负面影响，谁不会贪呢

5 先不说“货币边际效用为0”这种明显基数论的说法是否妥当，“价值边际效用”是啥东西？你不解释谁知道，要解释。

这是我想区别于现在人们所说的每增加一单位货币所增加的满足程度的边际效用概念，价值边际效用是指每增加一单位效用的损失(即负效用或满足程度的差值)所增加的满足程度。

难道你想讨论“机会成本”这个概念？好吧，你反主流，但原创的概念却早被主流所采用。。。。

6 效用的剩余是什么？资源的使用价值剩余是什么？要解释

人对于某一事物的望欲，在某一时空中总是会存在着饱和、均衡界壳(或你们说的厌足点，这是两维的平面概念，三或四维立体、演化的概念表现为厌足界壳，不知我这样说是否恰当？)，可效用的剩余和使用价值剩余其实是价值剩余在不同立场的两种陈述，效用以主体为陈述对象，使用价值以客体为陈述对象，使用价值我也称之为功用。

功用、效用是utility的两种翻译。。。忽略你这个疏忽，从稀缺性出发，人并不是对于所有的东西都有饱和点，只要有个什么东西是稀缺的，个人都会希望尽可能多地占有。

7 “可持续性”是什么意思？要解释

当你一瓶矿泉水时，你喝了半瓶后感到己解渴(暂时)，此时，如果你正处在沙漠中缺少可饮用水水源的情况下会把它扔掉吗，应该不会对吗？那么，剩下的半瓶矿泉水便是效用的剩余或使用价值剩余了，它可能再利用转化为效用或使用价值。当然，这种可持续性只是相对于一定的时空内的消费者而言，时间拉长了，消费者的暂己满足的状态又会转化为不满足状态，这就没有所谓“可持续性”了，除了时空上的延长，还要考虑到空间方面，比如，前面拥有一瓶矿泉水的消费者在某一时刻内不仅是只有你一人，而是夫妻什么的两人，那所谓的效用剩余或使用价值剩余又不一定大于0，也可能是指等于甚至小于0了，怕大家不理解，解释一下：价值剩余小于0，即是稀缺！另，这个价值剩余不是马克思的剩余价值，他那实际应该叫平均剩余价格，对不起，这是另一个话题了。

之所以保留半瓶是未来消费和现时消费折衷，可以用效用贴现解释。

“价值剩余”，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？那不和机会成本一个概念吗，再引入外部性，我想足够解释你的设想情形了

8 这句话看上去像个标题，文章的内容呢？

9 “相对”，相对什么？怎么个相对？

看，你说了这么多，要不就是废话，要不就是没解释的概念，一点意义也没有

至于8、9，我就不再多说了(如果你能明白俺前面的陈述的话)。

我明白了。。。你用了很多你自己想出来的概念反对主流，而你自己的概念其实却是主流概念的翻版，而且因为是你自己想出来的，所以非但没有主流经济学讨论的那么严密，并且有不少漏洞和累赘

恩恩。。。就是这样

我不觉得主流经济学很牛X，牛X到能解释一切，但开卷有益哦

以下是引用ruoyan在2007-10-5 12:16:00的发言：

现在讨论的只涉及预算约束，没有必要将时间约束纳入吧。

只要y是有限的确定的（须排除消费能力或理性选择后不足以消费1个单位的品种——我认为实际也是如此），理论上就不能排除预算可能大于完全满足的情况，即PeE=>XPx+YPy。

你觉得啥东西构成限制，就写进约束条件里面，你认为X就饱了，就写进约束里面，你认为时间构成限制，就写进约束里面，你认为x或者y的某个分量只能去整数，那就写进约束里面。。。。

如果消费者实际选择了x=X，并且是理性选择的，是最大化的结果，只能有的推论就是：他的预算满足PeE=>XPx+YPy，至少在做x=X选择时是这样。除非是不完全理性，即不是最大化选择。

还需要推论个啥，约束了就是PeE=>xPx+yPy，已经明明告诉你了，还去推论。。。。

所以对LZ问题，我的结论是：

个别品种的完全满足，理性（最大化选择），受预算约束（收入边际效用大于0），三者之中必成立也只成立其二。

LZ的意见是：坚持三者都为真；我坚持只有其二为真；这是我与LZ的分歧。

你的意见是只存在唯一一种可能：“理性（最大化选择），受预算约束（收入边际效用大于0）”同时为真，但“个别品种的完全满足”为假，我认为这有些偏颇。

总之我觉得你开始有点走上正确理解的道路了，但还差点点火候，还有点点缺陷

以下是引用witswang在2007-10-5 21:27:00的发言：

　　你最好把本人的全文看完，在下载文件里面有关于方向导数的说明。你说的那些情况本人文章里面都有详细的分析。不能只看我发出来的东西，要看下载文件里面的内容。因为这上面不好画图形，我那文章里面有六七个图形。

　　关于“最大化决策的边际效用”这一概念，客观上本来就存在着，不是什么没有意义的问题。在预算线上，物品在最大化决策中的边际效用概念，本来就是一个方向导数的概念，本文在数学分析基础里面本来就作了说明。因此，请完全理解我的意思之后再发言。因为数学是一件相当简单的事情，你不要拿数学不够来反驳。

　　　另外，我自己倒是觉得，至少我的发言，把问题澄清了，把问题的核心分歧澄清了，并试图建立一个合理的问题框架。而在此之前，我看了几十篇发言，基本上都是比较散乱的，没有一个讨论分析的整体框架。

　　　我相信这个问题是一个概念定义的问题，如果我们仍然要把它作为一个涉及到新古典体系基本前提的问题来看，试图通过批判这个前提从而建立起新的经济学分析框架，是很困难的。因为至少，我在用新古典经济学的基本分析框架，通过对于概念的厘清与区分，希望使得下面的讨论限制在新古典与数学规划的框架之内。

下载了，也看了。我的理解是（不对请指出）：

“最大化决策的边际效用”涵义是：效用U增量与消费束向量X沿着预算线移动的增量比，在X增量（Δx>0，Δy<0或相反）趋于0时的极限。

如果理解正确，那么在受束于预算线的Umax的解点上，上述极限值等于0。但如果效用函数“驻点”位于预算线之外，尽管这点上的方向（预算线方向）导数为0，却仍然不能说这是吃饱的点，就是说消费该点馒头分向量，并不能让消费者吃饱。这个饱是欲望满足的意思。硬要定义这个MU（预算线方向导数）=0为吃饱，则此“吃饱”与MUx=0的彼“吃饱”不是一个涵义，也与通常意义的吃饱（满足）不是一个涵义；我以为命名“最大化决策的边际效用”=0为“吃饱”，名不副实。

以下是引用Mestra在2007-10-5 21:53:00的发言：

“还需要推论个啥，约束了就是PeE=>xPx+yPy，已经明明告诉你了，还去推论。。。。”

请看清楚，我推论的是X不是x，是你命名的x<X中的X，。。。。；

以下是引用Mestra在2007-10-5 21:28:00的发言：

从你的解释，按主流经济学的观点来看，“社会效用”和社会福利似乎没什么区别，至少我不认为有重大区别。另外，如果是原创观点，最好是定义而不是解释，这样比较容易讨论。

可能俺理解有误差，不知从你能否把自己对社会福利这个概念的理解贴出来呢？

信息和处理信息能力也是稀缺的

跟我耍太极？

不错，因人而异！杯子之间也会有容积的大小，但它们能盛的最满状态还是会有区别的，而这个“最满状态”就是，一个杯子盛水时的“最大化的标准状态”，因此，不同容积大小的杯子之间的都有“最大化的标准状态”——即“最满状态”之说，但“最满状态”与容积的大小那是两回事，“最满状态”对于不同容积的大小的每一个具体杯子来说，那是每一个具体杯子的“主观状态”，而容积的大小却不同，它是可以使不同容积的大小的每一个具体杯子之间进行比较的尺度。同理，每个不同的人之间对同一物品或商品的需求及其效用状态在同一时空，也是有差异，这种差异正是“最大化的标准状态”的不同的体现在。这样比喻明白吗？

主流经济学恰恰假设了一个无限容量的杯子，这种假设也许有问题，但你的批评并没有切中要害

我这不是批评主流经济学而是为了回答你那句话。

4 你说的是“商品的多少和效用的多少不成正比？”，废话，显然的

我没有说“商品的多少和效用的多少不成正比？”而是：“货币的多小与个人具体效用多少不一定成正比”，看清楚点，不要嘴口老挂着“废话”两字。当然，即使你把“货币”偷换成“商品”我以为也同样成立。比如，在深山野林给你一堆体大笨重的议器，在社会上己经跟不上现代化，即便拿去卖也不够路，放在那里又生锈发霉，难道您会让为这些“商品”越多越好？哈哈！老兄，可凡事不要有贪小便宜的想法哦，只看商品的使用价值或效用，却不衡量带来这些使用价值或效用的成本，会吃大亏的！

货币背后意味着一组商品，除非讨论货币传导机制带来的影响，把货币抽象成符号是理解经济学的正确方法。

“深山野林里的过时仪器”，是的，越多越好（如果够地方存放的话），如果贪这种小便宜却没有任何负面影响，谁不会贪呢

又范糊涂了，越来越贬值的商品的价格＜货币花费，这种小便宜也占？

5 先不说“货币边际效用为0”这种明显基数论的说法是否妥当，“价值边际效用”是啥东西？你不解释谁知道，要解释。

这是我想区别于现在人们所说的每增加一单位货币所增加的满足程度的边际效用概念，价值边际效用是指每增加一单位效用的损失(即负效用或满足程度的差值)所增加的满足程度。

难道你想讨论“机会成本”这个概念？好吧，你反主流，但原创的概念却早被主流所采用。。。。

“机会成本”这个概念你也给解释一下好吗，我那句话是“机会成本”的概念？

6 效用的剩余是什么？资源的使用价值剩余是什么？要解释

人对于某一事物的望欲，在某一时空中总是会存在着饱和、均衡界壳(或你们说的厌足点，这是两维的平面概念，三或四维立体、演化的概念表现为厌足界壳，不知我这样说是否恰当？)，可效用的剩余和使用价值剩余其实是价值剩余在不同立场的两种陈述，效用以主体为陈述对象，使用价值以客体为陈述对象，使用价值我也称之为功用。

功用、效用是utility的两种翻译。。。忽略你这个疏忽，从稀缺性出发，人并不是对于所有的东西都有饱和点，只要有个什么东西是稀缺的，个人都会希望尽可能多地占有。

这也要去找英文翻译？俺上面的解释你还不明？功用与效用是两个不同的概念，以参照系而言一个为出，一个为入，何来同一？

7 “可持续性”是什么意思？要解释

当你一瓶矿泉水时，你喝了半瓶后感到己解渴(暂时)，此时，如果你正处在沙漠中缺少可饮用水水源的情况下会把它扔掉吗，应该不会对吗？那么，剩下的半瓶矿泉水便是效用的剩余或使用价值剩余了，它可能再利用转化为效用或使用价值。当然，这种可持续性只是相对于一定的时空内的消费者而言，时间拉长了，消费者的暂己满足的状态又会转化为不满足状态，这就没有所谓“可持续性”了，除了时空上的延长，还要考虑到空间方面，比如，前面拥有一瓶矿泉水的消费者在某一时刻内不仅是只有你一人，而是夫妻什么的两人，那所谓的效用剩余或使用价值剩余又不一定大于0，也可能是指等于甚至小于0了，怕大家不理解，解释一下：价值剩余小于0，即是稀缺！另，这个价值剩余不是马克思的剩余价值，他那实际应该叫平均剩余价格，对不起，这是另一个话题了。

之所以保留半瓶是未来消费和现时消费折衷，可以用效用贴现解释。

“价值剩余”，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？那不和机会成本一个概念吗，再引入外部性，我想足够解释你的设想情形了

请看清楚点好吗？不要老是动不动就机会成本。“‘价值剩余’，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？”这是什么意思？我有这样说吗？

8 这句话看上去像个标题，文章的内容呢？

9 “相对”，相对什么？怎么个相对？

看，你说了这么多，要不就是废话，要不就是没解释的概念，一点意义也没有

至于8、9，我就不再多说了(如果你能明白俺前面的陈述的话)。

我明白了。。。你用了很多你自己想出来的概念反对主流，而你自己的概念其实却是主流概念的翻版，而且因为是你自己想出来的，所以非但没有主流经济学讨论的那么严密，并且有不少漏洞和累赘

恩恩。。。就是这样

我不觉得主流经济学很牛X，牛X到能解释一切，但开卷有益哦

我从来就没有说过要反对主流，而是提倡各派通融，我的价值论就是以各派通融为目的的。你即然认为自己主流经济学学得不错，看看能否解决我这个问题：《请用您的西方经济学分折这道题 2 ]》

[此贴子已经被作者于2007-10-5 22:41:54编辑过]

以下是引用jerryliu在2007-10-5 21:09:00的发言：

你说如果商品是有限个，比如L个，消费集是有限的嘛

哦，问得不准确，应当是：消费者做选择时，实际面对的消费集是局部的还是全体的。

我说是局部的，有问题吗？

可能俺理解有误差，不知从你能否把自己对社会福利这个概念的理解贴出来呢？

贴是不用贴了，课本里写着呢，抄课本没啥意思。

跟我耍太极？

你提出个情形，我给出个新古典的概念应对，以表明你思考的新古典已经思考过了

我这不是批评主流经济学而是为了回答你那句话。

不予置评

又范糊涂了，越来越贬值的商品的价格＜货币花费，这种小便宜也占？

不予置评

“机会成本”这个概念你也给解释一下好吗，我那句话是“机会成本”的概念？

一个东西可以干这个也可以干那个，干了这个就不能干那个，因为没有干那个带来的损失就是机会成本

你还不明？功用与效用是两个不同的概念，以参照系而言一个为出，一个为入，何来同一？

就文献一律翻译成功用，台湾文献很多也翻译成功用，大陆新文献翻译成效用。不用翻字典，学过的都知道

“价值剩余”，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？那不和机会成本一个概念吗，再引入外部性，我想足够解释你的设想情形了

请看清楚点好吗？不要老是动不动就机会成本。“‘价值剩余’，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？”这是什么意思？我有这样说吗？

还是不予置评，不予置评是因为觉得从头完全评论太累了。。。打字会打到手抽筋

以下是引用Mestra在2007-10-5 23:01:00的发言：

就文献一律翻译成功用，台湾文献很多也翻译成功用，大陆新文献翻译成效用。不用翻字典，学过的都知道

这正是那些人的无知呀，效用论为何会有基数效用与序数效用或客观效用与主观效用之争？正是他们不能区分，许多大名鼎鼎的经济学家，甚至连价值与价格都分不清(暂不谈这个了)！基实，基数效用与客观效用相对应，它用功用这个概念表达正好与自然科学的功能、火用等等概念类似，同样也符合马克思使用价值的内涵，这样主流经济学效用价值论与马经的使用价值论便联系起来。

序数效用与主观效用相对应，它还是用效用这个概念来表达比较好。

“价值剩余”，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？那不和机会成本一个概念吗，再引入外部性，我想足够解释你的设想情形了

请看清楚点好吗？不要老是动不动就机会成本。“‘价值剩余’，你喝了得到效用，你老婆就不能喝得不到效用，这么解释？”这是什么意思？我有这样说吗？

还是不予置评，不予置评是因为觉得从头完全评论太累了。。。打字会打到手抽筋

老兄，希望你能从与别人的讨论中出新的东西，变换一下思维，思路将会成倍涌现，我去年开始学习经济学，从主流经济学与马经中发现它们研究的角度相异，越比较越发现前人所未发现的新大陆，不过，必须结合系统论、控制论、信息论。但遗憾的是我的数学水平太差，中学学的许多东西早忘了，只能靠逻辑推理了，一般我的公式只有加减就可以解决许多主流经济学不能解决的问题。

[em04][em04][em04]

刚开始翻译的时候，鬼知道把utility翻译成什么好，暂且拿功用来翻译也不见得错在哪里。后来觉得中文语义效用比较贴切，就沿用效用翻译了。也仅仅是且贴而已

你要用XX这个词就要这么用：要么说明XX这个词就是XXX理论体系里的意思，要么就自己解释XX这个词的意思是XXXXXXXXXXXXXXX

你说因为XX这个词在OOO的语义下是OOOOO的意思，所以别人使用的XXX理论体系时用到XX这个词不合适，XX这个词在XXX理论里就应该是OOOOOO的意思。

这完全不对嘛，科学术语不是这么用的，也不是这么发展的。功用效用拿哪个词我觉得无所谓，哪他用TMD这个短语表示个人主观满足程度，那也不影响我理解。

我动不动就机会成本，那你也不要动不动就“不机会成本”啊。你都说了，你不懂机会成本这个概念，那就完全是初学者水平嘛。

也许你马经学的很牛，也许你自己很有一套想法，但你都只有入门水平，就来说主流这不对那不行，我看不过去

[此贴子已经被作者于2007-10-5 23:59:53编辑过]

以下是引用Mestra在2007-10-5 23:59:00的发言：

刚开始翻译的时候，鬼知道把utility翻译成什么好，暂且拿功用来翻译也不见得错在哪里。后来觉得中文语义效用比较贴切，就沿用效用翻译了。也仅仅是且贴而已

你要用XX这个词就要这么用：要么说明XX这个词就是XXX理论体系里的意思，要么就自己解释XX这个词的意思是XXXXXXXXXXXXXXX

你说因为XX这个词在OOO的语义下是OOOOO的意思，所以别人使用的XXX理论体系时用到XX这个词不合适，XX这个词在XXX理论里就应该是OOOOOO的意思。

这完全不对嘛，科学术语不是这么用的，也不是这么发展的。功用效用拿哪个词我觉得无所谓，哪他用TMD这个短语表示个人主观满足程度，那也不影响我理解。

我动不动就机会成本，那你也不要动不动就“不机会成本”啊。你都说了，你不懂机会成本这个概念，那就完全是初学者水平嘛。

也许你马经学的很牛，也许你自己很有一套想法，但你都只有入门水平，就来说主流这不对那不行，我看不过去

许多学问是相通交叉的，学科的区分是人为的，学科之间的隔膜正是缺少交流造成的，许多学科的缺陷有时往往正是由邻近学科、交叉学科的外行来发现与修正的，我不敢称自己这样的人，但希望这种努力出来的不同见解能对价值论的统一有帮助吧。