[原创]吃饱与理性是否一致依赖于边际效用与吃饱的定义

　　还有一点，在讨论中我们发现，sungmoo可能对于逻辑推导太过于乐观，实际上数学的发展表明，连数学自身都没有保证它是清楚明了没有什么问题的，哥德尔不可能性定理说明了数学自身都没有能够保证其逻辑上就是完美无缺的。经济学从数学那里借来了逻辑工具，当然使得经济学大为进步，但是数学显然不能解决经济学的一些根本性难题。

　　象罗素悖论，最后解决不也是一些严格来说，是承认人类智慧局限性的一些规定性。人类从根本上讲不可能完全避免悖论。悖论的根源，我想这些数学哲学问题我们就没有必要在这里再讨论了吧，有兴趣到经济数学论坛里面去讨论。解释学循环，逻辑悖论，从某种意义上讲是人类知识的常态而不是例外。人类的知识本来就是在一个循环与悖论之中逐渐展开的，虽然可能通过一些论域的扩展来解决一些悖论问题，但是悖论本身却是永远不可能消失的，循环与悖论是人类知识的常态。这是我们的看法。大家可以想一下至今为止仍然在进行的认识论科学吧，那么多人都试图消除悖论，但是最终消除了吗？

以下是引用witswang在2007-10-11 21:21:00的发言：

　　还有一点，在讨论中我们发现，sungmoo可能对于逻辑推导太过于乐观，实际上数学的发展表明，连数学自身都没有保证它是清楚明了没有什么问题的，哥德尔不可能性定理说明了数学自身都没有能够保证其逻辑上就是完美无缺的。经济学从数学那里借来了逻辑工具，当然使得经济学大为进步，但是数学显然不能解决经济学的一些根本性难题。

　　象罗素悖论，最后解决不也是一些严格来说，是承认人类智慧局限性的一些规定性。人类从根本上讲不可能完全避免悖论。悖论的根源，我想这些数学哲学问题我们就没有必要在这里再讨论了吧，有兴趣到经济数学论坛里面去讨论。解释学循环，逻辑悖论，从某种意义上讲是人类知识的常态而不是例外。人类的知识本来就是在一个循环与悖论之中逐渐展开的，虽然可能通过一些论域的扩展来解决一些悖论问题，但是悖论本身却是永远不可能消失的，循环与悖论是人类知识的常态。这是我们的看法。大家可以想一下至今为止仍然在进行的认识论科学吧，那么多人都试图消除悖论，但是最终消除了吗？

既然承认这样，你何必在0楼表现你的数学天赋呢？（好像你经常要和别人比数学水平吧）

何必又大批RUC的数学如何如何呢？

是不是有点厚此薄彼呢？

何必呢？

以下是引用witswang在2007-10-11 21:21:00的发言：

实际上数学的发展表明，连数学自身都没有保证它是清楚明了没有什么问题的，哥德尔不可能性定理说明了数学自身都没有能够保证其逻辑上就是完美无缺的。经济学从数学那里借来了逻辑工具，当然使得经济学大为进步，但是数学显然不能解决经济学的一些根本性难题。

文字也不行，数学也不行，总之免不了悖论，既然一切都要以悖论收场，那你的言论也就是悖论

（貌似我上面的话也是悖论，好吧，“一切都是悖论”本身就是悖论。都是悖论，还争个啥？还去提“吃饱和理性”干什么）

以下是引用witswang在2007-10-11 21:02:00的发言：sungmoo其实并没有明白我提出0楼文章的目的。因为正如bluessky所讲，这个问题本来很简单，甚至可以说是一个伪问题，我们对此都心知肚明。可是sungmoo却担心我们对于高级微观的一些基础知识不熟悉，因此才提出了众多疑问，以便让我们学习高级微观经济学。而我们却再三强调，我们不想学高微了，因为这个问题甚至与高微没有关系。我仍然坚持我的想法没有什么大问题，而且我们对这个问题也理解得相当深刻，不是如sungmoo所想像的，好象我们都不懂高微似的。我的意思在0楼文章里面相当清楚了，那就是理性与最优化，货币边际效用不0是我们所接受的，即接受sungmoo所称的第（2）（3）两点，而放弃第（1）点。我为什么要讨论吃饱的定义，其意思难道不是表明对（1）的质疑吗？我认为，如果非要按照效用函数的边际效用为0定义边际效用，矛盾确实不可避免。这时候我们应该保留（2）（3）两点，而不管第（1）点。因为理性最优时没有吃饱，这也没什么大不了的啊！！！只是hhgxyzp觉得好象理性与吃饱不一致问题很大似的，而我却指出这恰恰是可能的，因为非洲那些穷人，他们都是理性的，也达到效用最大化了，但是他们并没有吃饱啊。注意效用最大化本身是在约束条件下达成的，本身与吃饱与否没有关系；只要一个人没有对其决策进行调整，就表明其达到最优决策了，这与是否吃饱有什么关系呢？

有意思，好像谁非要说“大不了”了吗？

有一点可以讨论，为了这个“大不了”的问题，你在0楼又何必摆出那一大堆呢？有什么“大不了”呢？

而且，在你写出0楼之前，早就有人不同意hhgxyzp对“吃饱”的理解了吧？

你的目的又是什么呢？为了说明，怎么说它也是个伪问题？既然已经说“大不了”了，又何必摆出0楼呢？

我的观点重申：使用某个概念，可以很清晰简洁地讨论hhgxyzp的问题。至于有人愿意把它以为成“担心我们对于高级微观的一些基础知识不熟悉”，这就是这些人自己的事了。我是管不了的，也没有必要管。

以下是引用Mestra在2007-10-11 21:38:00的发言：

文字也不行，数学也不行，总之免不了悖论，既然一切都要以悖论收场，那你的言论也就是悖论

（貌似我上面的话也是悖论，好吧，“一切都是悖论”本身就是悖论。都是悖论，还争个啥？还去提“吃饱和理性”干什么）

　　呵呵，这句话说得真是管用。我本来只是在概念的定义上作作文章而已，我可从来没有去想有什么更大的成就。

　　正如另外一人在另外一个贴子里所说的，RUC的人非常自负，总是不把别人放在眼里。其实你们何必要以这种态度看别人呢？sungmoo三番五次地叫我学习高微，好像他就是高微的权威了，好象他对高微与数学好得不得了似的。sungmoo等人还有一个技巧，那就是从来不会把话象我这样说得直白，但是难道你表面上隐瞒了你的态度，你以为别人就看不出来你对很多人发言时那种自以为是的态度了吗？sungmoo等人在发言时，总是以正统经济学自居，总是不把一些非正统经济学放在眼里，总是叫别人看这个看那个，叫别人做这个题目做那个题目，比如说多次叫我做效用函数存在性的证明。这难道不是一种学术挑畔。sungmoo 动则考察别人的基本概念基本理论，动则考试，叫别人去做高级微观的基本习题。好象做不了这些高微的基本习题，就没有资格讨论问题似的。

　　而我要说RUC的是，你们做了那么多的高微基础习题，我们坚决不做，难道你们对于基础习题、基础理论的理解就比我们深很多吗？sungmoo与jerryliu 还曾经叫我多看看数学规划的书或者是运筹学的书。当然，对于这种指导，本人是不得不接受。因为无论如何，多看看书总是好的嘛！！！

以下是引用witswang在2007-10-11 22:28:00的发言：

　　呵呵，这句话说得真是管用。我本来只是在概念的定义上作作文章而已，我可从来没有去想有什么更大的成就。

　　正如另外一人在另外一个贴子里所说的，RUC的人非常自负，总是不把别人放在眼里。其实你们何必要以这种态度看别人呢？sungmoo三番五次地叫我学习高微，好像他就是高微的权威了，好象他对高微与数学好得不得了似的。sungmoo等人还有一个技巧，那就是从来不会把话象我这样说得直白，但是难道你表面上隐瞒了你的态度，你以为别人就看不出来你对很多人发言时那种自以为是的态度了吗？sungmoo等人在发言时，总是以正统经济学自居，总是不把一些非正统经济学放在眼里，总是叫别人看这个看那个，叫别人做这个题目做那个题目，比如说多次叫我做效用函数存在性的证明。这难道不是一种学术挑畔。sungmoo 动则考察别人的基本概念基本理论，动则考试，叫别人去做高级微观的基本习题。好象做不了这些高微的基本习题，就没有资格讨论问题似的。

　　而我要说RUC的是，你们做了那么多的高微基础习题，我们坚决不做，难道你们对于基础习题、基础理论的理解就比我们深很多吗？sungmoo与jerryliu 还曾经叫我多看看数学规划的书或者是运筹学的书。当然，对于这种指导，本人是不得不接受。因为无论如何，多看看书总是好的嘛！！！

又是只亮观点，没有论据吧？

好一个“好像”，别人怎么想，我管不了。不过，你在这里再摆出“只亮观点，没有论据”这种技法，实在是不怎么高。

另外，我何时又让你多看看“多看看数学规划的书或者是运筹学的书”？想靠造谣来支持自己的说法或维持自己的面子吗？

以下是引用witswang在2007-10-11 22:28:00的发言：

　　呵呵，这句话说得真是管用。我本来只是在概念的定义上作作文章而已，我可从来没有去想有什么更大的成就。

　　正如另外一人在另外一个贴子里所说的，RUC的人非常自负，总是不把别人放在眼里。其实你们何必要以这种态度看别人呢？sungmoo三番五次地叫我学习高微，好像他就是高微的权威了，好象他对高微与数学好得不得了似的。sungmoo等人还有一个技巧，那就是从来不会把话象我这样说得直白，但是难道你表面上隐瞒了你的态度，你以为别人就看不出来你对很多人发言时那种自以为是的态度了吗？sungmoo等人在发言时，总是以正统经济学自居，总是不把一些非正统经济学放在眼里

这么说吧，sungmoo不怎么样，jerryliu也不怎么样，我也不怎么样，还有很多人其实也不怎么样。

大家都不怎么样，但都看得出你其实还更差些，理解的更不够些，有些地方甚至完全错误

我不是RUC的，我就说你还理解不够，还差火候，就现在这水平想和微观经济学传统理论干那是螳臂当车，够直白了吧

以前有人开贴问经济学的核心是什么，有人回答：自由

我就算定你还没理解到这个层次

[此贴子已经被作者于2007-10-11 23:02:07编辑过]

以下是引用Mestra在2007-10-11 22:45:00的发言：这么说吧，sungmoo不怎么样，jerryliu也不怎么样，我也不怎么样，还有很多人其实也不怎么样。

同意！

以下是引用sungmoo在2007-10-11 22:34:00的发言：

又是只亮观点，没有论据吧？

好一个“好像”，别人怎么想，我管不了。不过，你在这里再摆出“只亮观点，没有论据”这种技法，实在是不怎么高。

另外，我何时又让你多看看“多看看数学规划的书或者是运筹学的书”？想靠造谣来支持自己的说法或维持自己的面子吗？

　　　　我有时间一定搜集你说过的原话。

以下是引用Mestra在2007-10-11 22:45:00的发言：

这么说吧，sungmoo不怎么样，jerryliu也不怎么样，我也不怎么样，还有很多人其实也不怎么样。

大家都不怎么样，但都看得出你其实还更差些，理解的更不够些，有些地方甚至完全错误

我不是RUC的，我就说你还理解不够，还差火候，就现在这水平想和微观经济学传统理论干那是螳臂当车，够直白了吧

以前有人开贴问经济学的核心是什么，有人回答：自由

我就算定你还没理解到这个层次

　　经济学的核心当然可以说是自由，但是为什么不可以说是平等呢？其实，以哪一个价值作为根本价值，这本来就是有争议的。自由至上主义者当然以自由为根本价值，但是自由主义的平等主义其实是以平等作为根本。以哪个价值作为根本，这就象以哪个公理作为讨论的基础一样。难道你就非要把经济学的核心当成自由了，就这么绝对不变了吗？