[讨论]效用最大化是否真是利益最大化

以下是引用witswang在2007-10-7 18:28:00的发言：lhyhqh88888老兄在贴子——吃饱与理性的关系依赖于边际效用与吃饱的定义——中提出了一个了重要问题，这个问题当然是经济学的基础理论问题。这个问题是，效用最大化是否真的意味着消费者的利益最大化，消费者自己感受到的利益与我们社会通常所认为的合理利益是否具有一致性。

经济学的“基础概念”未必对应经济学的“基础理论”。（实在找不到更好的词语，希望“对应”一词不引起误会）

个人以为，“效用最大化是否真地意味着消费者的利益最大化”，这不是经济学研究的问题。

经济学以此为研究对象，会陷入悖论。

质量、惯性、时空都是物理学的基础概念，但物理学并不对这些概念做出解释，或者说，解释这些概念，不是物理学的任务。

以下是引用witswang在2007-10-7 18:28:00的发言：这就提出了一个更为一般的哲学问题，这也是经济学最为基础的理论问题。什么是人们真正的利益？人们的知识状况如何决定了人们的效用最大化与真正利益的关系。这不仅是一个效用函数本身由什么决定的问题，而且是一个可能决定人类命运攸关的重大问题。

你可以说这是一个“哲学问题”，但不能说这是“经济学最为基础的理论问题”。

经济学并不研究这样的问题。

经济学的基本元素是偏好、技术、禀赋。也有人想引入“制度”。

换句话说，经济学逻辑的展开必然依赖于一些本理论并不能解释或说明的概念（当然，这些概念对应了一些问题）。

所谓偏好、技术、禀赋、制度的“内生性”，无非还要借入其他外生的概念。

几何学也并不解释或说明什么叫“点”、“直线”、“平面”，几何学的公理直接阐述或假设这些概念之间具有何种关系。几何学的任务在于依据这些公理进一步阐释这些概念有何种关系。然而，从几何学的公理中，找不到任何关于这些“基本”概念的定义。

再进一步说，

经济学逻辑展开所使用的“偏好、技术、禀赋”等为什么是“这个样子”，并不是经济学研究的任务。

一些人总想把这些概念内生化——使它们成为经济学要解释的对象，这不是不可以，但这些人肯定还要借助一些经济学“外生”的概念，也许这些“外生”的概念仍可以归纳成“偏好、技术、禀赋”等。

经济学的核心任务是“如何选择”（叫“权衡”也可）。

经济学把“选择问题”当作内生性问题，然而，分析这种问题，还要借助一些外生的概念，这些概念就是偏好、技术、禀赋。换句话说，经济学把“选择”建立在（外生给定的）偏好、技术、禀赋之上。再换句话说，经济学研究的问题是，给定“偏好、技术、禀赋”，如何选择；至于这些“偏好、技术、禀赋”是如何“给定的”，并不是经济学研究的问题。

经济学的这种逻辑，在一般均衡理论中展现得淋漓尽致。这不奇怪，同义反复地说，一般均衡理论就是按此逻辑展开的。

想用“经济学”解释“偏好、技术、禀赋”怎么来的，也许，还需要再引入其他的“偏好、技术、禀赋”。

当然，这还涉及到对“经济学”界定或定位的问题。这当然也不是一个“经济学问题”。每个人的观点都可能不同。

正如，“帝国”与“帝国主义”是两个不同的概念一样，经济学“帝国主义”式地无限扩张，也许只会使“经济学帝国”崩溃或空无一物。

经济学家，首先是建设好经济学这个帝国，而不是张扬帝国主义。

　　　你是在既定的经济学理论框架里面讨论问题，而我这里提出的是经济学理论框架本身如何变革的问题。你的这些见解，当然是正确的，因为在一些经济学原理之中，特别是在杨小凯的书，都讲得非常清楚。不过，我要提出的问题，却是涉及到经济学本身的选择问题，而不是在现有经济学框架内部的选择问题。

　　　我们既要建设好目前的经济学家园，也要考虑经济学的本来意义。

　　　目前的主流经济学确实是在把偏好、技术、禀赋作为外生参数，但是你凭什么把这些东西看作是经济学的绝对不变的东西呢？前几天，在其它几个贴子里面，你自己从来没有承认过自己的错误，你还说要好好清算我。那么现在我们就来清算一下吧。

以下是引用sungmoo在2007-10-8 15:31:00的发言：

当然，这还涉及到对“经济学”界定或定位的问题。这当然也不是一个“经济学问题”。每个人的观点都可能不同。

正如，“帝国”与“帝国主义”是两个不同的概念一样，经济学“帝国主义”式地无限扩张，也许只会使“经济学帝国”崩溃或空无一物。

经济学家，首先是建设好经济学这个帝国，而不是张扬帝国主义。

　　对经济学的界定问题，不是一个经济学问题。你这样的逻辑实在太荒谬了。我明确告诉你，经济学的界定问题，显然是一个经济学问题。我们两个人的经济学信仰不同，本来道不相同，不相为谋。不过，我确实不希望你的这些观点误导大众，误导其他经济学学子。你在一些经济学问题上，确实有很深的理解，但是请不要滥用你的知识。不能因为你在目前的经济学的框架之内，对其基础概念有较好的理解，你就把它们绝对化起来，从而以之作为一切经济学之标准，严格限制经济学的其他话题讨论。

　　你的这个观点是明显错误的，我再三强调一次，经济学的界定是一个经济学问题。

　　你上次在讨论我提出的方向导数问题时，你硬强加说那是值函数，你一直以为自己对值函数很精通，你一直以为别人不懂式的。我真不明白，别人已经说过了，不是值函数，你非要说是值函数。现在我还是一句话，我的方向导数的概念基于约束最优化，绝对不是值函数概念。而当我不承认是值函数时，你却以我不懂值函数来批判我，你这是什么逻辑。

以下是引用lhyhqh88888在2007-10-7 23:46:00的发言：

《广义效用论与效用基数和序数的问题 》、《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》、《信息和系统价值控制与从博弈到合作的原因 》、《信息对称、个人的成功与环境(或目标系统)的优化 》、《成功的经济学意义及成功公式与劳动力价值 》

人之所以痛苦正是由于心理上认识到存在着客观的实际需要(在生理、社会、自然方面物质、能量结构性的)的不满足，欲望与实际需要不一定一致，偏重于心理需要，佛教主张克制人的欲望，有其合理也有不现实之处，合理是有些人不了解自身的客观实际需要如（生理需要）而不自量力的徙生无穷无尽的欲望，比如：肥子喜欢吃肥肉，生理过量心理还不自足，有人缺乏管理能力还不自量力的追求权力，即使登其位也难以自保反受其害，从这方面而言，佛教主张克制人的欲望是提醒人要无过，不要造业。但这种思想却容易使人产生极端的禁欲思想，这就走到另一个极端，把本该实现的客观需要给压抑了下去，这是不合理和现实的，有害于健康或效用最大化的，也不利社会的发展。比如，那些戒律，象提倡素吃，我曾经看过一篇报道说有人对中寺庙的僧人作体检，普遍存在营养不良，有些僧人还俗后适当增加点肉类后，这种状态即逐渐致善，可见，本身就得不到满足、充实的需求还要加于禁住，只会适得其反，更加不及。

　

　　本人绝对不是一个禁欲主义者，你说得极是。因此，我们不能象佛教吃素那样走极端，但是也不能象电影《美国派》里面所展示的那样，把人的欲望发挥到极致。因此，必须有一个系统的理论来回答资源稀缺与欲望无穷的权衡折中的问题，回答欲望如何适当抑制来更好地发展人类福利的理论。而这一点，经济学的各种两难冲突权衡折中的方法最为适合。

以下是引用witswang在2007-10-8 16:10:00的发言：对经济学的界定问题，不是一个经济学问题。你这样的逻辑实在太荒谬了。我明确告诉你，经济学的界定问题，显然是一个经济学问题。我们两个人的经济学信仰不同，本来道不相同，不相为谋。不过，我确实不希望你的这些观点误导大众，误导其他经济学学子。你在一些经济学问题上，确实有很深的理解，但是请不要滥用你的知识。不能因为你在目前的经济学的框架之内，对其基础概念有较好的理解，你就把它们绝对化起来，从而以之作为一切经济学之标准，严格限制经济学的其他话题讨论。

　　你的这个观点是明显错误的，我再三强调一次，经济学的界定是一个经济学问题。

如果你认为“物理学”必须给出“时空”、“惯性”的定义，那么我们就不必继续谈了。

请你对“经济学问题”下个定义。

请问，“经济学问题”这个问题本身是“经济学问题”吗？

以下是引用witswang在2007-10-8 16:10:00的发言：你上次在讨论我提出的方向导数问题时，你硬强加说那是值函数，你一直以为自己对值函数很精通，你一直以为别人不懂式的。我真不明白，别人已经说过了，不是值函数，你非要说是值函数。现在我还是一句话，我的方向导数的概念基于约束最优化，绝对不是值函数概念。而当我不承认是值函数时，你却以我不懂值函数来批判我，你这是什么逻辑。

再次请你睁大眼睛、再回忆一下前面的贴子。

我的意思从来没有你说的那堆东西是“值函数”，而是强调：如果使用间接效用，不必表述得那么麻烦。你如果看不懂我在说什么，我说过什么，那咱们就免谈吧。沟通实在有障碍。

问题恰恰是：你承不承认我说的间接效用函数是不是“值函数”，才是挑起这场争端的关键。如果你一开始就知道我说的间接效用函数就是值函数，我就很难理解：你为什么当时又引起那场争端。

你不想再回头看看你说过什么吗？

以下是引用sungmoo在2007-10-8 15:05:00的发言：

以下是引用witswang在2007-10-7 18:28:00的发言：lhyhqh88888老兄在贴子——吃饱与理性的关系依赖于边际效用与吃饱的定义——中提出了一个了重要问题，这个问题当然是经济学的基础理论问题。这个问题是，效用最大化是否真的意味着消费者的利益最大化，消费者自己感受到的利益与我们社会通常所认为的合理利益是否具有一致性。

经济学的“基础概念”未必对应经济学的“基础理论”。（实在找不到更好的词语，希望“对应”一词不引起误会）

个人以为，“效用最大化是否真地意味着消费者的利益最大化”，这不是经济学研究的问题。

经济学以此为研究对象，会陷入悖论。

质量、惯性、时空都是物理学的基础概念，但物理学并不对这些概念做出解释，或者说，解释这些概念，不是物理学的任务。

　　　我可以明确地讲，在普通物理学中，确实没有讨论质量、惯性、时空是什么。但是在更为深的物理学里面，却必须要讨论质量、惯性、时间、空间到底是怎么回事情，必须要深入研究质量、惯性、时间、空间的性质。我承认我对现代物理学学得不多，但是至少知道狭义相对论正是讨论时间与空间的关系，讨论速度与质量的关系，广义相对论正是要讨论引力与质量，时间与空间的统一问题。每一门学科，往往正是通过对以前没有讨论过的基础概念的进一步深入研究，取得重大突破。

　　我们的思维方式实在相差太大了，我看我们很难有共同语言的。