[讨论]效用最大化是否真是利益最大化

以下是引用sungmoo在2007-10-8 17:33:00的发言：

你的这种态度，很有趣，但怎么看都不像一种学术态度。

“几何学是必须要讨论公理体系的选择问题的”，那么，“几何学”又是根据什么“几何学公理”讨论这一问题？

不根据“几何学公理”所讨论的问题，算不算“几何学问题”？

　　因为你的态度实在让人感到生气！！！！

　　你不仅与我一样，自以为是，而且还经常把自己的观点强加于人。你经常富于技巧性的进行辩论，而不是真正地进行讨论。你主要是想辩论赢，你从来不肯服输，即使你认识到错误你也不会承认。你十分爱好面子，你不象jerryliu那样谦虚，你也不会象他那样能够承认自己的错误。这就是你与别人不一样的地方。

以下是引用sungmoo在2007-10-8 17:26:00的发言：

频繁修改以前的留言，那是wanglinhai常干的事。

　　真诚地问一个问题。我发现你们怎么都能够修改自己以前的发言，而我就不能呢？是不是因为等级权力不够啊？

以下是引用witswang在2007-10-8 17:33:00的发言：你却故意强加值函数这一概念给我，而我为什么要承认呢？关于值函数的问题，你现在已经知道错了，那么你作为学者，你为什么就不认一个错呢？难道你这么爱面子吗？我曾经给你道歉，曾经因为自己被强迫承认本来不是自己的意思而发火而道歉，现在你呢？

这话倒是与君共勉。

仅就此例而言，是你不知道或忘记了我以前说过什么，还是我想不承认什么？

就算我强加给你那个值函数（让你使用这个东西，可能会更简洁），难道那可以证明：我什么时候否认你的“方向导数”了？这是什么逻辑呢？

以下是引用witswang在2007-10-8 17:39:00的发言：真诚地问一个问题。我发现你们怎么都能够修改自己以前的发言，而我就不能呢？是不是因为等级权力不够啊？

看来witswang的视力的确不好，怪不得许多问题会感觉“无端而生”。

你不会点点“编辑”那个钮吗？

我告诉你这一点后，请不要再对我说，“这个东西大家都知道，不用你说”。

以下是引用witswang在2007-10-8 17:37:00的发言：

　　因为你的态度实在让人感到生气！！！！

　　你不仅与我一样，自以为是，而且还经常把自己的观点强加于人。你经常富于技巧性的进行辩论，而不是真正地进行讨论。你主要是想辩论赢，你从来不肯服输，即使你认识到错误你也不会承认。你十分爱好面子，你不象jerryliu那样谦虚，你也不会象他那样能够承认自己的错误。这就是你与别人不一样的地方。

火气还是满大的嘛。

谢谢你的评价。

既然如此，我也如你真诚地说一句：我同你讨论，是我错了。我前面说的任何东西，其实witswang都懂，却让witswang生好大的气，我实在是错了。

为了不再让witswang生这么大的气，我结束与witswang的讨论了。今后也不再参与同witswang的讨论了。

我以前说的都错了，你不必听、不必看任一点，纯粹是我自作多情、无中生有了。

输给你了。消消火，别伤了身体。我对给你引起的或可能引起的或将要引起的种种不适感到不安与歉意。

后会无期。

以下是引用sungmoo在2007-10-8 17:53:00的发言：

火气还是满大的嘛。

谢谢你的评价。

既然如此，我也如你真诚地说一句：我同你讨论，是我错了。我前面说的任何东西，其实witswang都懂，却让witswang生好大的气，我实在是错了。

为了不再让witswang生这么大的气，我结束与witswang的讨论了。今后也不再参与同witswang的讨论了。

我以前说的都错了，你不必听、不必看任一点，纯粹是我自作多情、无中生有了。

输给你了。消消火，别伤了身体。我对给你引起的或可能引起的或将要引起的种种不适感到不安与歉意。

后会无期。

　　你讨论问题总得要明确问题吧。

　　我上面说了，经济学的公理与几何学不一样。几何学可以随便选择公理，唯一要求是公理体系在逻辑上自洽。而经济学则不一样，经济学的公理选择必须要考虑到现实的合理性。这才是我们分歧的实质。

　　sungmoo认为，只要是公理，不管是几何学还是经济学，就不要讨论公理本身的合理性问题，只要逻辑上自洽就可以了。对于公理本身合理的讨论不应该属于几何学或者经济学。

　　witswang认为，对于几何学，sungmoo说的是对的。但是对于经济学，则不完全一样。经济学毕竟是研究现实问题的，必须考虑一个公理的现实合理性。

　　我说兄弟，我刚才说过，我以后不与你讨论问题了。现在我收回我的话。如果你是真理，我有什么理由不接受你的意见呢？

以下是引用witswang在2007-10-8 16:17:00的发言：

《广义效用论与效用基数和序数的问题 》、《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》、《信息和系统价值控制与从博弈到合作的原因 》、《信息对称、个人的成功与环境(或目标系统)的优化 》、《成功的经济学意义及成功公式与劳动力价值 》

人之所以痛苦正是由于心理上认识到存在着客观的实际需要(在生理、社会、自然方面物质、能量结构性的)的不满足，欲望与实际需要不一定一致，偏重于心理需要，佛教主张克制人的欲望，有其合理也有不现实之处，合理是有些人不了解自身的客观实际需要如（生理需要）而不自量力的徙生无穷无尽的欲望，比如：肥子喜欢吃肥肉，生理过量心理还不自足，有人缺乏管理能力还不自量力的追求权力，即使登其位也难以自保反受其害，从这方面而言，佛教主张克制人的欲望是提醒人要无过，不要造业。但这种思想却容易使人产生极端的禁欲思想，这就走到另一个极端，把本该实现的客观需要给压抑了下去，这是不合理和现实的，有害于健康或效用最大化的，也不利社会的发展。比如，那些戒律，象提倡素吃，我曾经看过一篇报道说有人对中寺庙的僧人作体检，普遍存在营养不良，有些僧人还俗后适当增加点肉类后，这种状态即逐渐致善，可见，本身就得不到满足、充实的需求还要加于禁住，只会适得其反，更加不及。

　

本人绝对不是一个禁欲主义者，你说得极是。因此，我们不能象佛教吃素那样走极端，但是也不能象电影《美国派》里面所展示的那样，把人的欲望发挥到极致。因此，必须有一个系统的理论来回答资源稀缺与欲望无穷的权衡折中的问题，回答欲望如何适当抑制来更好地发展人类福利的理论。而这一点，经济学的各种两难冲突权衡折中的方法最为适合。

　　嗯，赞同！

但从现有的经济学理论看，好像还未从人的生理方面深入，以及在人类社会所处的大环境——自然这个角度来府视两者的关系。现在许多经济学的研究越来越偏向于价格的分折，而忽略了作为其本质体现的实在价值分折。

以下是引用witswang在2007-10-7 21:34:00的发言：

目前越来越多的西方人，也看到了这个问题，他们也提出，人类在物质欲望达到一定的满足程度时，必须及时地转向自身内部，通过寻求精神价值，调整世界观来达到真正的幸福。2001年，社会科学文献出版社出版的，欧文－拉兹洛编辑的《意识革命——跨越大西洋的对话》一书表达了这种观点。如果采用我们经济学的观点来看，可以说就是要及时地把自己的效用函数调整为有物质需要上具有厌足点的情形。而在许多发言中，版主jerryliu与sungmoo均表达了如果效用函数有厌足点，经济学将不复存在的观点。显然这种观点是把新古典经济学对于经济学的理解绝对化了。真正的经济学，其核心是研究人类社会生活中各种两难冲突的权衡折中，这个经济学的定义可以在杨小凯的经济学原理里面清楚地看到。

　以前看过系统哲学象欧文－拉兹洛的许多文章，不过，我认为他有点过于强调资源的稀缺性了，他跟许多经济学家一样，可能忽视了在其它条件不变的情况下，我们时环境现实的认识(信息完全化)过程加深会使资源相对的不稀缺性这回事，当然，过于乐观主义也不行，主要是要把握我们的认识的资源与认识的需求（之所以用“认识的”，即是说，我们对资源与需求的认识，不是绝对的现实，而是主体认识程度下的现实）之间的对称，这才是关键！

[此贴子已经被作者于2007-10-9 22:39:13编辑过]

“五发”兄阅读确实甚广，佩服！！欧文的其它文章我并没有读过。我们的观点有很多共同的地方，当然进路可能并不一样。因为我是从纯粹经济学入手，采用经济学的方法来超越经济学，而你可能更加强调其它学科比如生理学、心理学方法。当然，你这方面基础比我，而且看样子，你已经有了一些研究心得了。我目前的方法主要是经济学方法，说白了就是各种两难冲突的权衡折中的方法，我是想把这个方法从资源配置推广到人的欲望控制与资源稀缺之间的关系。

以下是引用witswang在2007-10-9 22:43:00的发言：

“五发”兄阅读确实甚广，佩服！！欧文的其它文章我并没有读过。我们的观点有很多共同的地方，当然进路可能并不一样。因为我是从纯粹经济学入手，采用经济学的方法来超越经济学，而你可能更加强调其它学科比如生理学、心理学方法。当然，你这方面基础比我，而且看样子，你已经有了一些研究心得了。我目前的方法主要是经济学方法，说白了就是各种两难冲突的权衡折中的方法，我是想把这个方法从资源配置推广到人的欲望控制与资源稀缺之间的关系。

呵呵！老兄过奖了！在下的认识还肤得很，有许多具体知识不够全面，只是自己在自学时不断总结的过程中，以价值论为中心萌发了一个还善未成熟的思想框架，学习其它学科只是为了验证这个思想框架的科学性或证伪它以便再次修正，所以，才乱拿它出来乱套在其它学科上——自以为是格物致知唉！

希望一起努力！

[此贴子已经被作者于2007-10-9 23:08:26编辑过]