从“两种身份论”看he_zr对剥削理论的无知

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……
he_zr始终都不可能明白，单纯的投资在哪怕是共产主义社会中也一定会发生。他把投资当作了剥削的前提，并“进而区分出”了所谓的“投资人”角色。
he_zr始终想不通，投资为什么必然和剥削联系在一起，因为他始终不能跳出来看到投资本身并不必然导致剥削。剥削的必要前提是生产资料私有制下对这个生产资料私有权的暴力维护及其无限扩张。剥削的充分前提是在必要前提实现下，通过这个必要前提来占有他人劳动的成果。
问题不出在必要前提而出在充分前提上。
he_zr看不到，交换过程中无法进行剥削，剥削一定只能发生在生产过程中。这个人把流通领域的生产经营和市场上的交换行为混淆在了一起，以为投资获取收益被马克思误当作了剥削。可笑的是，他无论如何都看不到马克思在《资本论》第一卷中就反复论证了市场上的交换过程中无法进行任何剥削，剥削只能发生在生产经营过程中。

he_zr满脑子庸俗经济学那套投资人投资购买劳动力推动生产经营从而创造财富的陈词滥调。这个人始终看不到在生产经营中如果只有投资人出资和劳动力进行交换，那么劳动力的出卖者如果只付出出资人的出资的那个价值，出资人将出资多少，拿回多少。而这个出资多少就拿回多少的重复举动绝对不会是出资人想要的事情。
所以，除非劳动力能给出超过出资人出资的价值，否则没有人愿意成为投资人。

当然，我们的he_zr知道凭他那种顶风都臭八百里的经济学水平，抬出投资人的投资来妄图反驳剥削理论也太可笑了。他要紧把经理人抬出来，混在投资人一起放到前面当挡箭牌。
我们的he_zr当然不愿意承认这样一个事实，即：私营业主在生产经营的结算中都是给自己开工资的。他们的每一份劳动都按照边际理论所贡献的那样得到工资。
在he_zr那里，私营业主的工资和投资收入是分不清楚的，因为在一个自己投资做老板，而不雇佣任何其他人的老板那里，的确不存在对他人的剥削。这不是因为剥削的必要条件不存在，而是因为剥削的充分条件不存在。对于he_zr来说，这太难理解了。
但是，只要有两个人，其中一个人是被雇佣者，那么剥削就一定存在。
一个工厂主可以投资过亿元，但开始生产的第一个月只获取50万的产值，而其中30万用于支付工资，其中又有3万是支付给自己的工资。扣除其它各项经营成本和费用后利润值为负数，但只要被雇佣劳动力提供的价值超过了用于支付的工资所代表的价值，那么剥削依然存在。利润上负数所表示的亏损只不过是个别资本承担了其它资本盈利的牺牲而已。我们的he_zr可能永远无法用全社会的眼光来看待资本的运行，从而永远无法理解为什么个别资本的投资出现账面亏损，对于这个个别资本来说，亦仍然进行了剥削。

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关键词：共产主义社会 庸俗经济学 经济学水平 交换过程 生产资料 共产主义 私有制 投资人 暴力 角色

你评论的马克思的剥削理论，出来给提问题者扣个庸俗经济学的帽子，其他还真没解释清楚。

gotolist105252 发表于 2013-6-12 23:39
你评论的马克思的剥削理论，出来给提问题者扣个庸俗经济学的帽子，其他还真没解释清楚。

…………这里没有提问者，也不是解释全部问题的地方。

……he_zr始终都不可能明白，单纯的投资在哪怕是共产主义社会中也一定会发生。他把投资当作了剥削的前提，并“进而区分出”了所谓的“投资人”角色。

你真是太有才了，有才到居然搞不清“剥削”的前提是什么，而在这里东拉西扯，逻辑混乱……。如果投资是“剥削”的前提，而共产社会也“一定会发生”投资，那么共产社会就一定存在剥削了。你是在捧马，还是在贬马？

he_zr始终想不通，投资为什么必然和剥削联系在一起，因为他始终不能跳出来看到投资本身并不必然导致剥削。

谁说投资“必然和剥削联系在一起”了？你连别人阐述的剥削前提是什么都没搞清，就在这里自以为是的自立靶子自己攻击。

剥削的必要前提是生产资料私有制下对这个生产资料私有权的暴力维护及其无限扩张。剥削的充分前提是在必要前提实现下，通过这个必要前提来占有他人劳动的成果。

如果资本家是靠“私有权的暴力维护”这个前提来剥削的，资本家何必还搞生产这么麻烦，直接使用刺刀或枪杆子等暴力工具威逼和索取就行了。这时的资本家还叫“资本家”吗？这不是君王和强盗的行为吗？资本是暴力工具吗？你生活在火星上吧。

he_zr看不到，交换过程中无法进行剥削，剥削一定只能发生在生产过程中。这个人把流通领域的生产经营和市场上的交换行为混淆在了一起，以为投资获取收益被马克思误当作了剥削。可笑的是，他无论如何都看不到马克思在《资本论》第一卷中就反复论证了市场上的交换过程中无法进行任何剥削，剥削只能发生在生产经营过程中。

本人根本就没说“剥削”发生在交换过程，何来什么看不看到的问题？纯属无的放矢！恰恰相反，本人一贯声言，交换不产生多余的或新增的产品，劳资间的利益分配，交换环节完全可以省略掉。

he_zr满脑子庸俗经济学那套投资人投资购买劳动力推动生产经营从而创造财富的陈词滥调。这个人始终看不到在生产经营中如果只有投资人出资和劳动力进行交换，那么劳动力的出卖者如果只付出出资人的出资的那个价值，出资人将出资多少，拿回多少。而这个出资多少就拿回多少的重复举动绝对不会是出资人想要的事情。所以，除非劳动力能给出超过出资人出资的价值，否则没有人愿意成为投资人。

你首先要搞清楚马克思所言的“价值”是什么东西，是工资价格，还是凝结在商品上抽象的劳动力耗费价值？价值和价格是两个完全不同的东西，何来的什么比较大小？工人付出的是劳动力耗费价值，得到的是工资价格，两个不同量纲的事物怎么比较大小？

当然，我们的he_zr知道凭他那种顶风都臭八百里的经济学水平，抬出投资人的投资来妄图反驳剥削理论也太可笑了。他要紧把经理人抬出来，混在投资人一起放到前面当挡箭牌。

臭或香都无关紧要，重要的是能看出马论的笑话就行。现实中本来就存在两种身份的人，本文都一一指了出来，这是“混”还是“清”，你有没有眼珠啊？

我们的he_zr当然不愿意承认这样一个事实，即：私营业主在生产经营的结算中都是给自己开工资的。他们的每一份劳动都按照边际理论所贡献的那样得到工资。

私营业主给自己开工资，那是因为要面对ZF税收不得不为之。我们分析劳资间的利益分配，税费因素是排除或忽略不计的，难道这点常识你都不具备？

在he_zr那里，私营业主的工资和投资收入是分不清楚的，因为在一个自己投资做老板，而不雇佣任何其他人的老板那里，的确不存在对他人的剥削。这不是因为剥削的必要条件不存在，而是因为剥削的充分条件不存在。对于he_zr来说，这太难理解了。但是，只要有两个人，其中一个人是被雇佣者，那么剥削就一定存在。

私营业主的工资也好，投资收入也罢，无一不是自己的收益，没有税费因素存在，当然就没必要去做这样区分。你自己设定雇佣或“私有权的暴力维护”作为“剥削”的前提，然后在自设的前提下去反驳别人，这不是自话自说，自我意淫是什么？

一个工厂主可以投资过亿元，但开始生产的第一个月只获取50万的产值，而其中30万用于支付工资，其中又有3万是支付给自己的工资。扣除其它各项经营成本和费用后利润值为负数，但只要被雇佣劳动力提供的价值超过了用于支付的工资所代表的价值，那么剥削依然存在。利润上负数所表示的亏损只不过是个别资本承担了其它资本盈利的牺牲而已。我们的he_zr可能永远无法用全社会的眼光来看待资本的运行，从而永远无法理解为什么个别资本的投资出现账面亏损，对于这个个别资本来说，亦仍然进行了剥削。

又是在不同量纲的事物上搞量上的区别。“劳动力提供的价值”，“工资所代表的价值”，劳动力所能提供的只有劳动力耗费，它的价值只能包含在产品中，是一种抽象意识。工资是货币价格，它所能代表的东西是变化不定的，不具备常量，根本无法对抽象意识进行定量对比，何来的什么“所代表的价值”？纯属臆想！

其次，生产资料成本分批次折旧或抵扣，这是不言而喻的，本人不提非但证明不了什么“不知道”，而恰恰反证了本人是从社会整体角度分析生产过程，简化的做一次性抵扣，根本不需要多此一举的去论述分批。因此，你既不知道别人的分析方法，也不知道自己是几斤几两，就在这里胡批乱侃，还模仿马恩的腔调在自慰玩赏。

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
你真是太有才了，有才到居然搞不清“剥削”的前提是什么，而在这里东拉西扯，逻辑混乱而胡说八道。如果投 ...

你不懂得投资行为本身是中性的，投资及其结果本身不存在所谓剥削。你就是把投资误以为是剥削的原因，所以推论出有投资就有剥削。或者我可以说，你是企图把投资拉进剥削的原因中来，试图用投资在经济循环中的必然性证明剥削的合理性。不过，你没有黑格尔的逻辑水平。

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
如果资本家是靠“私有权的暴力维护”这个前提来剥削的，资本家何必还搞生产这么麻烦，直接使用刺刀或枪杆子等暴力工具威逼和索取就行了。这时的资本家还叫“资本家”吗？这不是君王和强盗的行为吗？资本是暴力工具吗？你生活在火星上吧。

别忘记了，不是资本家在搞生产，而是劳动阶级在生产劳动。资本家作为剥削阶级是不生产的。
资本家不必然从一开始就进行暴力。资本家也没有那个实力从一开始就动用暴力。原本在一个地球上一切资源都是共有的世界里，不存在所谓雇佣阶级和被雇佣阶级。只要存在生产资料的私有，政治暴力就是必然的和必须的，没有暴力，资本家的任何利益都休想保住哪怕一分钟。

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
本人根本就没说“剥削”发生在交换过程，何来什么看不看到的问题？纯属无的放矢！恰恰相反，本人一贯声言，交换不产生多余的或新增的产品，劳资间的利益分配，交换环节完全可以省略掉。

如果对于劳资间的利益分配，交换过程可以省略掉，那么你就真的才是生活在火星上。恰恰只有通过交换，剥削的本质才被掩盖了起来。表面上，资本家出资，劳动阶级出劳力，一切好像都是公平交换而已。但这只是庸俗经济学的表象而已。既然你已经承认剥削不发生在交换过程中，那么剥削在经济循环过程中就更无处躲藏了。

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
你首先要搞清楚马克思所言的“价值”是什么东西，是工资价格，还是凝结在商品上抽象的劳动力耗费价值？价值和价格是两个完全不同的东西，何来的什么比较大小？工人付出的是劳动力耗费价值，得到的是工资价格，两个不同量纲的事物怎么比较大小？

蠢话连篇：钢铁是用吨计算其重量的，发动机用推力和油耗等参数衡量其性能，这些都和价格有什么关系？都是完全不同的量纲，如何到了经济学中成为可以比较大小的东西？
如果在你那里只有价格，那么请问，货币的价格是什么？

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
私营业主给自己开工资，那是因为要面对ZF税收不得不为之。我们分析劳资间的利益分配，税费因素是排除或忽略不计的，难道这点常识你都不具备？

你那点财务知识就不要拿出来说了，你更白给了。
资本家为了避税，所以给自己开工资？
那么太简单了，全部的企业都开高工资，不就全部避税了吗？为了避税，那么把工资开到这样一个极限，这个极限恰好等于需要缴交税金的利润额出现的那一点上。这个计算在会计上是非常容易的。天下所有的会计师水平都不如你的数学水平？

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
私营业主的工资也好，投资收入也罢，无一不是自己的收益，没有税费因素存在，当然就没必要去做这样区分。你自己设定雇佣或“私有权的暴力维护”作为“剥削”的前提，然后在自设的前提下去反驳别人，这不是自话自说，自我意淫是什么？

真有才！只要不存在税费因素，投资收入和工资收入对于私营业主来说没有区分？在穆勒那里，自耕农都比你明白他自己一年的纯收益必须扣除补偿原始的耕种资料和自己的劳动耗费后才算有纯收益。你不会连自耕农模型里面，自耕农甚至不参加社会交换都不知道吧？
——其实你也不知道。

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
又是在不同量纲的事物上搞量上的区别。“劳动力提供的价值”，“工资所代表的价值”，劳动力所能提供的只有劳动力耗费，它的价值只能包含在产品中，是一种抽象意识。工资是货币价格，它所能代表的东西是变化不定的，不具备常量，根本无法对抽象意识进行定量对比，何来的什么“所代表的价值”？纯属臆想！

工资是货币价格？真是蠢话！工资完全可以是任何一种物质表现形态。
工资所代表的东西是变化不定的，不具备常量？——是啊，在你he_zr那里，货币所代表的东西是一个常量！全部经济学——哪怕是庸俗经济学——都要被你推翻了。

he_zr 发表于 2013-6-13 00:46
其次，生产资料成本分批次折旧或抵扣，这是不言而喻的，本人不提非但证明不了什么“不知道”，而恰恰反证了本人是从社会整体角度分析生产过程，简化的做一次性抵扣，根本不需要多此一举的去论述分批。因此，你既不知道别人的分析方法，也不知道自己是几斤几两，就在这里胡批乱侃，还模仿马恩的腔调在自慰玩赏。

我们在哪里需要谈到折旧和分批抵扣了？你有没有点财务知识啊？

论述得非常好！但也指出二点值得商榷的地方 。
1.“在生产经营中如果只有投资人出资和劳动力进行交换，那么劳动力的出卖者如果只付出出资人的出资的那个价值，出资人将出资多少，拿回多少。” 这句话中的“只付出出资人的出资的那个价值”用来表述“投资人给工人所付出的工资”容易引起误解。因为出资人给工人的工资不是出资。投资人在出资时，不变资本和可变资本是不加以区分的。当投资人以资本家的身份给工人付工资时，那已经不再是出资了。工资只是工人提供给资本家的劳动的一种分割的价值表现。剩余部分则表现为利润。
2.是否存在雇佣关系既不是剥削存在的充分条件，也不是剥削存在的必要条件。关于第一点，当着个别资本家经营亏损时，说明这个资本家提供的资本所具有的生产力低于获取利润的社会平均水平。资本家存在剥削的意图和是否存在剥削毕竟是两码事。也不能用个别的商品资本通过市场交换未实现利润来说明剥削的存在，正如不能用商品的市场交换来说明利润来源一样。关于第二点，只要指出在奴隶制下，其剥削关系不是雇佣劳动关系就行了。雇佣劳动关系只是人类社会发展史上，最后一个存在剥削的社会关系的形式。这种剥削关系以社会生产力发展到一定水平为起点，又以社会生产力水平发展到一定高度为终点。

冷眼老克 发表于 2013-6-13 09:40
论述得非常好！但也指出二点值得商榷的地方 。
1.“在生产经营中如果只有投资人出资和劳动力进行交换，那么 ...

和你老克我就不逐条引述你的原文了，因为这里恐怕只有你这样极个别的少数人能看懂我非常概略的阐述。这里就您的回复少许展开一下：
首先，的确我简化了模型，使得生产经营只包含可变资本。但问题的关键恰恰在于，在自耕农那里，即便是不变资本也不是自耕农出资，而是因为生产资料“公有”——其实就是他自己“私有”——所以对他来说，不存在所谓出资与否的问题。因为生产资料一旦不归私人垄断，那么所谓“出资”其实没有意义。
于是，任何人的付出只是其私人的脑力和体力——或者我们简单说就是劳动力。
为什么说劳动即价值，就是因为一旦生产资料公有，那么一切其实都没有价值，只有劳动本身才是价值的体现。这里，劳动作为价值，这个价值其实使得使用价值和交换价值复归到原初的统一体上了，不再表现为私有制下使用价值和交换价值的分割和背离。

其次，资本家的剥削即便在其账面亏损情况下，剥削依然存在，不是就剥削的意愿和剥削的事实来区分的。即便亏损，事实上也依然可以存在剥削。这一点对老克你不应该难以理解：
在市场上，资本家从来不是根据有效需求来组织生产。他们是根据自己积累的资本不断扩张的冲动来进行生产的扩大。于是每一次扩张都必然伴随个别资本家拿不到广义准租，从而就可能导致亏损。
庸俗经济学的很多漏洞之一就是无法说明利润的来源，这一点我在宏观经济学相关版块中提问就已经使得所有的庸俗经济学考生都哑巴了。
在庸俗经济学按照瓦尔拉斯均衡使得市场出清，但却又要强调利润是资本家所冒风险和对风险能进行规避的报酬。当资本家在庸俗经济学那里被描述为因为风险是客观存在的，所以必须要进行规避时，庸俗经济学忘记了，既然客观存在，就不可能被消灭而只能转移的科学定律。
于是问题就变成了，这个风险和谁进行了交换？
谁愿意花钱买风险呢？显然没有人买，于是就是击鼓传花，轮到谁买谁买。这也是LightOn之流跑上来宣扬规律是上天的一个代名词的原因之一，因为LightOn之流显然看到了要说明利润作为资本家的补偿原因，实际上反而在庸俗经济学中缺乏支持——要知道庸俗经济学那里，一切只需要交换，一旦交换完成，那么全部问题和矛盾都不存在了。

我们再回到这里。
当新一个循环周期刚刚开始的时候，资本家们都纷纷拿出自己的资本按照he_zr所说进行“出资”，但是恰恰是基于等量资本获得等量利润和货币作为天生的平等派这样矛盾的游戏规则，注定了必然有资本家没有取得一开始想要取得的利润。
但是，边际法则不得不被服从，即：每一个资本家都是按照其资本理应获得的利润来进行生产经营的，所以，剥削实际上在生产经营过程中就完成了。包含了剥削的剩余价值的产品没有在市场上找到买主或者说，市场在个别资本家出货前就已经出清，从而那些取得了利润的资本家取得胜者全得的收益，而没有来得及出清的资本家则蒙受亏损。这个过程和剥削无关。剥削已然存在只不过剩余价值没有转化为市场价格而已。

马克思的高明之处就在于他不仅仅是批判剩余价值全部归资本家所有，而且批判了这种剩余价值不能获得出清，从而资本家市场上，大资本不断依靠矛盾的游戏规则把小资本家挤垮，进而排挤出老板的队列沦落为无产阶级的丛林秩序。

第二个问题的本质是：剩余价值没有出清不代表剥削不存在，换句话说，剥削不以剩余价值被出清为任何前提。相信老克你看你懂了。


顺便给一个有意思的链接及其引文：

此外，5月工业数据也表现不佳。数据显示，5月规模以上工业增加值同比实增9.2%，比4月回落0.1个百分点；PPI同比下降2.9%，比4月回落0.3个百分点，创8个月来新低。“工业增加值增速回落表明目前实体经济仍旧低迷，生产经营活力不足，而PPI增速继续下降，反映出市场需求没有得到明显改善，企业还需要降价促销。”陈及说。

庸俗经济学只知道降价，他们永远看不懂有效需求不足的本质不是钞票印得太少了，而是财富过度集中于生产资料的所有者手中。
资本家和权贵绝对不愿意把取得的利润拿出来哪怕一分钱贡献给市场作为缓解经济危机的药方，而生产过剩的产品除了被销毁或者腐败溃烂，劳动者实际上拿不到自己应得的份额，于是危机必然爆发。
要资本家降价，他们就要考虑是否有还有利润，如果没有利润，那么他们宁可关掉企业，于是劳动者就失业了。
原本，在公有制下，创造了如此多财富的社会，绝对不可能走到经济无法循环的地步。
鲁比尼的预言几乎已经不是预言而是一种描述了。

crj302 发表于 2013-6-13 15:00
实际上，投资人很多的劳动是花在了认识价值的成本上，只不过没有用货币的形式表现出来，你就加以否认，这是 ...

学习成本作为现代管理学三大成本，属于政治经济学范畴的劳动耗费概念。
认识价值的耗费和过程属于学习成本，也就是属于劳动形式的一种。

资本家进行投资，期间有自身的劳动，和资本家通过占有生产资料来实现剥削属于两个并行不悖的过程。
当资本家进行剥削，其是不劳动的。当资本家进行劳动，其也就不具有资本家身份。

再简单些。在农场参与劳动的资本家本身已经不是资本家。而那些原本是工厂工人，认识到经济运行的双轨制有化公为私的机会，从而认识到可以将公有生产资料“合法地”占为私有，并进行了这种化公为私的操作，那么其就是资本家而不再属于劳动阶级。进而，当其完成从工人转化为资本家的蜕变，实施资本增殖，那么对剩余价值的剥削就是必然的。

当然咯，这种另外的“认识价值”在某些人那里也是有成本的，这种成本可以是任何导致“头脑灵活”、“懂得钻营取巧”这种所谓“才干”的理由或者原因。