资本异论——关于商品交换和利润来源的思考（黄佶著）

clm0600 发表于 2013-6-20 14:48
当然也不是了。

归纳一下前面的对话：

“等劳动价值交换，只适合自由市场。劳动价值论，可没有说任何情况下都是等劳动价值交换。是你们这种庸才自己理解的，自己强加给劳动价值论的。”

“剩余价值理论是否适合自由市场呢？”

“当然也不是了。”

你的意思是：劳动价值论（等劳动价值交换）只适合自由市场，但剩余价值理论并非只适合自由市场，也适合垄断市场？

clm0600 发表于 2013-6-20 16:05
你的意思是：劳动价值论（等劳动价值交换）只适合自由市场，但剩余价值理论并非只适合自由市场，也适合垄 ...

马克思的“价值”是“劳动的凝结”。等价交换就是商品包含的、由劳动凝结成的价值相等的商品才能进行交换。

对不对？

hj58 发表于 2013-6-20 14:35
如果是因为市场原因导致按照一比二的比例进行交换，那么按照劳动时间进行交换的结论也是错误的。决定市场价格的因素何止劳动时间一个？

不要自作聪明，先看看清楚我的分析想说明的是什么问题。

我有提市场吗？
一个人的自循环经济哪里来的市场？
如果你连自我循环经济都不能搞懂，连起码的替代效应都不能看破，你还谈什么价值？如果你连价值决定都不能看透彻，谈什么市场价格的决定？

耗费两天打的海狸完全不可能跟只需要耗费一天打的鹿交换，否则不属于经济学讨论范畴。
另一方面，在非经济学范畴下，海狸和鹿的交换比例可以是任意的或者说范围无穷大，而且这个比例甚至可以说是不可决定。在这种不可决定的范围上，当然价值不是劳动决定的，而且价格更加不是劳动决定的。

你想要说的理由，你不说我都可以帮你一一列举，你自己考虑如果你想要说的东西，我都看破了，而我要说的东西你想都想不到，只要智商不够低，就不会再说下去了。

Rousseau 发表于 2013-6-20 19:51
我有提市场吗？
一个人的自循环经济哪里来的市场？
如果你连自我循环经济都不能搞懂，连起码的替代 ...

“耗费两天打的海狸完全不可能跟只需要耗费一天打的鹿交换，否则不属于经济学讨论范畴。”


豁哟，你太牛了，你说不可能就不可能了？你说不属于经济学讨论范畴就不属于了？

交换双方根本不知道对方的劳动时间，双方怎么按照劳动时间相等的原则进行交换？

Rousseau 发表于 2013-6-20 19:51
我有提市场吗？
一个人的自循环经济哪里来的市场？
如果你连自我循环经济都不能搞懂，连起码的替代 ...

“你想要说的理由，你不说我都可以帮你一一列举，你自己考虑如果你想要说的东西，我都看破了，而我要说的东西你想都想不到，只要智商不够低，就不会再说下去了。”


我不需要智商比你高。我只要观点正确就可以了。

clm0600 发表于 2013-6-20 17:46
马克思的“价值”是“劳动的凝结”。
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对。

“等价交换就是商品包含的、由劳动凝结成的价值相等的商品才能进行交换。”

我说的是马克思的“等价交换”。

“1、在垄断情况下，价值不相等的商品也能交换。2、供求变化，也会造成不等价值交换的情况。”

你说的这些都是“不等价交换”。

cj1108之祖宗 发表于 2013-6-20 23:59
老黄还是可爱的人的.老罗也比较可爱.老曹是更可爱的.

我当然不是天才。如果我是天才，哪里还有时间浪费在批判马克思经济学上？

第七章：“物化劳动”能够劳动，能够创造价值
7-1，一个有趣的难题：科学家合成牛奶的过程是不是劳动？
　　一个农民，饲养了一头奶牛，奶牛产出牛奶。问：牛奶的价值是谁创造的？
　　根据我们每个人都学习过的政治经济学，牛奶的价值由两部分组成：一部分由奶牛的价值转化而来，一部分由农民饲养奶牛的劳动转化而成。因此，是农民创造了新价值，他饲养的奶牛没有创造任何价值，只是把自己的一部分价值转移到牛奶里面去了。
　　现在，有一个科学家，他在实验室里用化学的方法，人工合成了牛奶。这个科学家工作起来废寝忘食，一日三餐都由他的妻子做好了送到实验室。问：这些人造牛奶的价值是谁创造的？
　　根据政治经济学，答案也很明确：人造牛奶的价值由两部分组成：一部分从实验设备、原材料的价值转化而来，一部分是科学家的脑力劳动创造的价值。因此，是科学家创造了人造牛奶中的新增价值。
　　但是，如果把农民和奶牛之间的逻辑关系运用到这个例子中来，就应该是科学家的妻子创造了人造牛奶的新价值，科学家没有创造任何新价值，他只是把自身的部分价值“转移”到人造牛奶里去了。
　　那么，正确的答案到底是什么呢？
　　为什么科学家在试管里合成牛奶是劳动（而且还被誉为“脑力劳动”、“复杂劳动”、“高级劳动”），是创造价值，而奶牛用自己的乳腺合成牛奶就不是劳动，就没有创造价值呢？
　　奶牛属于“物化劳动”，因此，这个问题就是“物化劳动能否创造价值”的问题。
　　对于物化劳动能否创造价值的问题，政治经济学里有一个明确的答案：“机器和其它所有物化劳动都不会创造价值。只有人类劳动能够创造价值。”
　　但是，这一论断的依据，仅仅是经典作家个人的表述，而没有任何有力的证明。
　　马克思在定义价值时，就认定价值只能来自人类的劳动。他说：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。……如果现在我们来考察劳动产品剩下的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”（《资本论》，第50和第51页）
　　马克思对“劳动”的定义是：“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人和自然之间的物质变换的过程。人自身作为一种自然力与自然物质相对立。为了在对自身生活有用的形式上占有自然物质，人就使他身上的自然力——臂和腿、头和手运动起来。”（《资本论》，第201页至202页）
　　马克思认为生产资料的价值在生产过程中不会增加：“生产资料只有在劳动过程中丧失掉存在于旧的使用价值形态中的价值，才把价值转移到新形态的产品上。它们在劳动过程中所丧失的最大限度的价值量，显然是以它们进入劳动过程时原有的价值量为限，或者说，是以生产它们自身所必要的劳动时间为限。因此，生产资料加到产品上的价值决不可能大于它们在自己参加的劳动过程之外所具有的价值。不管一种劳动材料，一种机器，一种生产资料怎么有用，如果它值150镑，值500个工作日，那末它加到用它制造的总产品上去的价值就决不会大于150镑。”（《资本论》，第232页）
　　对于物化劳动不创造价值，马克思是这样证明的：“假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1／6，因而把它的价值的1／6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”（第230页）
　　这一证明的依据是人们在计算产品成本时通常采用的计算方法。但是，人们在计算产品的价值时，认为工人的工资等于工人劳动创造的价值，则被马克思认为完全是错误的，他认为应该透过现象看到本质：工人创造的价值并不等于他们的工资，而是大于工资。所以，仅仅根据人们在实际生活中看到的表面现象，仅仅根据人们习惯使用的“计算”方法，就下结论“物化劳动不能创造价值”，也是靠不住的。
　　由于“价值”的不可计量性，“计算”是解决涉及“价值”的问题时最不可靠的方法，所以本章主要采取逻辑分析的方法，来探讨这一问题。
7-2，应该注意“物化劳动”和“物的劳动”之间存在的区别
　　“物化劳动”是“固化”的劳动，是“过去的劳动”，而不是“现在的劳动”。
　　“价值”是“劳动”这种行为、动作、过程创造的，而“物化劳动”的名称中虽然有“劳动”二字，但是它仅仅是一种“物”，而不是一种行为、动作、过程。因此，“物化劳动”不能创造新价值。
　　但是，有些“物化劳动”虽然是“物”，却可以部分或者完全代替人类，并象人类一样进行某种行为、动作、过程，即进行劳动。因此，“物化劳动的劳动”是劳动，是可以创造价值的。
　　“物化劳动的劳动”可以简称为“物的劳动”。“物的劳动”可以创造价值。
　　上面这四段话有点象绕口令，可以用下面这个例子来帮助说明：
　　一台数控自动机床，是劳动的产物，因此，它是“物化劳动”，是“物”。它的存在本身并不创造新价值。只有当它开动起来，开始加工工件、也就是说当它开始“劳动”了，它才开始创造新的价值。这一“数控机床的劳动”就是“物化劳动的劳动”，简称“物的劳动”。
　　实际上，上述逻辑首先应该用于人类：一个人站在车间里，并不会创造出新价值，只有他开始进行劳动了，他才开始创造价值。因此，说“某个人创造了价值”是不严格的，除非它的意思是指“某个人的劳动创造了价值”。
　　价值是“劳动”这种“行为”创造的，而不是某种客观事物，例如人、机器、科学技术、信息等创造的。科学技术和信息等是通过人类或者机器的劳动来创造价值的。没有生命的金属可以制造成能够劳动的机器，本身就是科学技术的作用。
可以用下面的表格来归纳以上观点：

研究对象        未劳动时        劳动时        劳动的种类
人        不创造价值        创造价值        人类劳动
物化劳动（简称“物”）        不创造价值        创造价值        物化劳动的劳动
（简称“物的劳动”）

　　厂房这类“物”永远不会劳动。但是，它们对于机器的正常劳动是必须的，因此在分析它们的作用时，应该和机器作为一个整体来对待。就好象我们在分析人的劳动时，从来不区分皮肤和肌肉的贡献一样。
　　也有很多物化劳动的确不会劳动，例如纺纱用的棉花、推动火车行驶的煤炭等等。对于这些物化劳动，认为它们仅仅转移了自身的价值、而没有创造新的价值，是合理的。
　　实际上，区分哪些物化劳动能够劳动、哪些不能，是没有意义的，重要的是改变一个传统观念：“只有人类劳动才能创造价值”。
　　钱泊海提出“企业中的活劳动和物化劳动共同创造价值”（请见其著作《社会劳动价值论》，中国经济出版社，1997年9月第一版），受到广泛批评。如果他能够区分“物化劳动”和“物化劳动的劳动”，可能就比较容易得到理解了。