经济学第二难题

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几个月前，我瞎弄了一个《经济学第一难题》，是关于货币汇率的。这次，再搞一个难题出来，是关于贫富分化原因的。

假设地球上只有甲、乙两个人，甲是挖煤的，他平均一天能挖10斤煤；乙是织布的，他平均一天能织5尺布。他们都从1月1日干起，到了1月31日，甲共挖310斤煤，乙共织155尺布。

假如他们互相不知道对方的存在，不进行商品交换，那么，现在问：这时他们哪个富裕？

假如他们从1月1日起就开始进行商品交换，我们接着再来分析。他们进行商品交换时，必然要讨论出一个交换比例，例如1斤煤应该换几尺布。不管他们怎么讨论，最后必然会有一个结果，例如1斤煤换2尺布，或1尺布换5斤煤。当然，这个结果也不可能一直到底，中途也可能变动。现在我们就假设他们谈判的结果是：1斤煤换3尺布。那么按此比例进行交换，而且每天甲都用1斤煤换乙的3尺布，那么10天后，甲有90斤煤和30尺布，乙有10斤煤和20尺布。问：这个时候甲和乙哪个富裕？

由上面的内容，再问几个问题：

1 只有按照什么比例进行交换，他们之间才没有贫富？这个比例在实际交换中能否必然存在？

2小商品生产者（不包括资本家；包括生产商品粮的农民和从事其他生产的个体手工业者）之间的贫富是如何产生的？

3市场经济能否让所有人、所有地区、所有国家都富裕，不再有贫富分化？

4西方经济学（非马经济学）如何解释甲、乙的贫富原因？

5 通过这个例子，如何认识劳动价值论？

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关键词：经济学 商品生产者 西方经济学 劳动价值论 商品交换 经济学 难题

nonsense

1、不存在富不富裕的问题，富裕通过比较和自身的心理感觉得出；

2、按比例交换也不是不存在贫富；按比例交换现实中不必然存在；

3、贫富源于效率的差异；

4、市场经济导致贫富差异；

5、劳动价值论是正确的；劳动价值论也讲效率，这里涉及到了马克思的双重社会必要劳动时间的概念（资本论，第3卷）。以第二重社会必要劳动时间是整个社会分配给各个部门的时间A，各个部门的劳动时间B不能超过A，否则就会不被社会承认。也正是由于A、B之间的差异才导致了各个不部门的富裕程度不同（不含垄断）；个体的贫富源于个体的效率和第二次的财富分配和有关制度。

看不懂

以下是引用andalis在2007-10-18 10:40:00的发言：

1、不存在富不富裕的问题，富裕通过比较和自身的心理感觉得出；

2、按比例交换也不是不存在贫富；按比例交换现实中不必然存在；

3、贫富源于效率的差异；

4、市场经济导致贫富差异；

5、劳动价值论是正确的；劳动价值论也讲效率，这里涉及到了马克思的双重社会必要劳动时间的概念（资本论，第3卷）。以第二重社会必要劳动时间是整个社会分配给各个部门的时间A，各个部门的劳动时间B不能超过A，否则就会不被社会承认。也正是由于A、B之间的差异才导致了各个不部门的富裕程度不同（不含垄断）；个体的贫富源于个体的效率和第二次的财富分配和有关制度。

1 你这个答案是针对哪个问题的？

2 现实中都是按某一比例进行交换的。

3 不同的产品之间不能比效率。例如自行车和电视机之间就不能比效率。只有相同产品之间才能比效率，例如甲电视机厂和乙电视机厂比效率。所以，效率的差异是造成同种商品生产者贫富差异的根源。

4 太笼统。

5 同3

[此贴子已经被作者于2007-10-19 13:18:35编辑过]

市场经济并不造成贫富差距，是市场经济建立的基础——资本原始积累的过程以及人天生的秉赋造成了禀赋差异，而市场只是在这个基础上运行吧了，其有可能表现的是扩大了这种差距。数理分析参见《马克思剥削与阶级的动态数理分析》作者： 武汉大学高级研究中心 郭迪娜  邹薇

　　如果甲拥有比乙更为强大的武力，那么甲可以直接把乙的东西抢过来，这样一来，甲就最富了。

　　反之，如果乙能够把甲的东西抢过来，那么乙就最富了。

　　如果乙为了避免甲来抢，也开始锻练身体练习武术，那么这时候双方谁武术高谁就最富。

　　如果甲为了避免乙害怕被抢而干脆什么也不生产的结果，武力强大的甲就给乙规定，每年只抢其中一部分作为税收，但是同时甲命令乙与它一起去强迫其它动物如丙、丁等也向甲交纳一定税收，这样一来，最后，还是武力最强大的甲最为富裕，而没有与甲联合的丙、丁等最为贫穷，而与甲联手的乙则处于中间状态。

　　也就是说，贫富分化的最终因素是武力。为什么美国人比中国富，难道不是美国人的武力比中国人强大，从中国抢去了不少东西吗？大家不要忘记历史，我们受到过八国联军的侵略。在国内而言，政府官员的权力最终来源于中国人民解放军，因此官员可以凭借权力而随便抢公有财产，因此变得很富有。

　　请楼主注意，所谓劳动价值论这些谬论只是从规范分析一面，研究从正义的标准上看，到底应该如何进行分配。而现实　世界则是残酷无情的，事实上的分配标准就是武力、权力。是权力决定了分配，不是劳动价值决定了实际上的分配。各位可以在马恩著作中找到，马克思多次强调，是资本主义国家权力决定了资本家与工人阶级的分配制度，不是什么劳动价值论。

　　这就涉及到实证分析与规范分析的区别问题。我国学界一派胡言，尽是在规范分析的角度讨论什么劳动价值论，而根本没有注意到马克思在实证分析层面早就断定，权力（其基础是武力、暴力）才是决定分配的根本基础。所谓分配，就是按照权力大进行分配。比如说，权力大的人，如皇帝，可以搞21000个女人，而低一级的部长，只能搞18500个女人。女人作为一种性工具资源，是按照权力大小来分配的。象徐其耀这样的厅级官员，一般只能分到几百个女人。

以下是引用witswang在2007-10-19 17:04:00的发言：

　　如果甲拥有比乙更为强大的武力，那么甲可以直接把乙的东西抢过来，这样一来，甲就最富了。

　　反之，如果乙能够把甲的东西抢过来，那么乙就最富了。

　　如果乙为了避免甲来抢，也开始锻练身体练习武术，那么这时候双方谁武术高谁就最富。

　　如果甲为了避免乙害怕被抢而干脆什么也不生产的结果，武力强大的甲就给乙规定，每年只抢其中一部分作为税收，但是同时甲命令乙与它一起去强迫其它动物如丙、丁等也向甲交纳一定税收，这样一来，最后，还是武力最强大的甲最为富裕，而没有与甲联合的丙、丁等最为贫穷，而与甲联手的乙则处于中间状态。

　　也就是说，贫富分化的最终因素是武力。为什么美国人比中国富，难道不是美国人的武力比中国人强大，从中国抢去了不少东西吗？大家不要忘记历史，我们受到过八国联军的侵略。在国内而言，政府官员的权力最终来源于中国人民解放军，因此官员可以凭借权力而随便抢公有财产，因此变得很富有。

　　请楼主注意，所谓劳动价值论这些谬论只是从规范分析一面，研究从正义的标准上看，到底应该如何进行分配。而现实　世界则是残酷无情的，事实上的分配标准就是武力、权力。是权力决定了分配，不是劳动价值决定了实际上的分配。各位可以在马恩著作中找到，马克思多次强调，是资本主义国家权力决定了资本家与工人阶级的分配制度，不是什么劳动价值论。

　　这就涉及到实证分析与规范分析的区别问题。我国学界一派胡言，尽是在规范分析的角度讨论什么劳动价值论，而根本没有注意到马克思在实证分析层面早就断定，权力（其基础是武力、暴力）才是决定分配的根本基础。所谓分配，就是按照权力大进行分配。比如说，权力大的人，如皇帝，可以搞21000个女人，而低一级的部长，只能搞18500个女人。女人作为一种性工具资源，是按照权力大小来分配的。象徐其耀这样的厅级官员，一般只能分到几百个女人。

本论题不谈武力，只谈最理想的，最自由的市场经济下的情况。

以下是引用guangguang83在2007-10-18 10:23:00的发言：
nonsense

只有一种需求有必要交换吗。如果要交换至少说明他们在交易之前存在不止一种需求，他们在互相认识之前为什么不生产两种产品。

 nonsense

[此贴子已经被作者于2007-10-25 16:51:58编辑过]

在楼主的理想模型中，这个比例是存在的，即：使甲乙具有相同数量的煤和布的交换比例，但是在市场经济的条件下，这种比例不仅不是必然存在的而且也是不可能存在的。原因：1市场经济并不是这样一种机制，即以公平为唯一目标的。2楼主的模型是一个过于简单的模型。至少应该有以下程度的复杂化：a 2个人都可以生产对方的产品，例如甲生产10斤煤，或者8斤煤1尺布，或4尺布，乙同样。因为现实中，不同个体具有不同的天赋与专长，这种差异可能是贫富差距产生的原因。   b 不只是有2个这样的产品生产者，而是有无限多个。因为只有2人的时候价格通常是协商决定的，并不能反应市场价格的决定机制。  c  关于产品的数量假设是合理的，可以用2种商品进行讨论。希望楼主考虑下这种情况下各个问题的答案。