[讨论] 怎样理解马克思所说的劳动在商品中凝结的问题

clm0600 发表于 2013-7-9 18:53
生产工具和原材料可以不是劳动产品，比如土地和矿产。
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所以佩蒂说的清楚，土地是财富之母， ...

答非所问。

he_zr 发表于 2013-7-9 18:37
这是错误的。土地和矿产等成为生产要素，本身就不是劳动产品，也就无所谓“过去劳动的物化”说法。土地 ...

1.你的思维方式很哲学化，我几乎难以听懂。如果说“一切生产耗费，都归结为劳动时间的耗费”有什么不对的话，那就要加上：还包括自然资源的耗费。

2.问题不是“一个要素的耗费与三个要素的耗费。当人们把三个要素的耗费变成主观观念，形成产品中的劳动耗费意识时，劳动产品就具有劳动耗费价值了。价值概念就是这样产生的。”而是其它二个和劳动时间相异的要素的耗费与劳动时间的耗费，二者之间存在怎样的对应关系？

3.你说的“因为生产“生产工具”的生产工具耗费是一个无限追溯的过程，是一笔谁也说不清的糊涂账，现实中根本不存在这样的统计量”，完全理解错了我说的意思。在现实的生产中，每一种生产工具都是按照其使用的寿命时间来进行价值折旧的。

4.“劳动力的劳动量不是在生产过程中统计的，而是在交换市场作为商品量计量的。”的说法是完全错误的。什么是劳动力的劳动量？世界上还有不是由劳动力的运用所提供的劳动量吗？劳动量就是劳动量。一个工人为资本家提供的劳动量是按工人劳动的产品量除以产品的劳动定额得到的。它可以用工时（劳动时间）来表示，也可以用一定的产品量来表示。这怎么不是在生产领域里进行的事情呢？

罗鹏 发表于 2013-7-9 17:58
第一，从斯密到马克斯，都不承认劳务有价值。这个问题上，你是听老祖宗的，还是你另搞一套，就不得而知了 ...

劳务不过是生产过程和劳动结果的交换过程以及消费过程在时间上是同时进行的一种劳动罢了。这时劳动直接实现为货币价值。你是这样认为就罢了，还去认什么老祖宗？
再次提醒你，开展学术讨论不要带情绪，带着“废话”说话是一种不自尊的表现。我无门无派，你我有缘可结为论友，无缘互不相理就是了。

罗鹏 发表于 2013-7-9 18:09
从斯密到马克斯都否定劳务有价值，这是板上钉钉的事情，赖账是赖不过去的。
至于“凝结”论，不过是因为唯 ...

一副干仗的架式。只有“一物之所以有价值，因该物的产生非劳动生产出来不可，谁要得到它，必须拿自己的劳动或产物来换。”这一句话还是有点价值。

godweige 发表于 2013-7-9 23:15
其实就像前面这么多人说的这样：凝结是一种蹩脚的说法，实质上应该叫耗费。而许多书里面还把这种蹩脚的说法 ...

凝结是一种蹩脚的说法，实质上应该叫耗费。
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“凝结”一词只是物理名词的借用，而马克思在《资本论》中始终强调的是劳动时间的耗费或劳动力的耗费。这一点和你说的是一致的。

罗鹏 发表于 2013-7-9 23:18
耗费的说法也好不到哪里去。生产一物的劳动，并不决定该物有价值。该物的价值，是该物能购得或支配的（他 ...

你能定义你的经济理论中的劳动吗？市场上存在现成的劳动吗？什么是购得或支配的劳动？

冷眼老克 发表于 2013-7-10 10:10
凝结是一种蹩脚的说法，实质上应该叫耗费。
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“凝结”一词只是物理名词的借用，而马克 ...

提醒你，不仅是凝结，马克思还常用物化劳动，很显然的能够正确理解耗费就不需要使用凝结，物化来表达耗费的意思

godweige 发表于 2013-7-10 10:21
提醒你，不仅是凝结，马克思还常用物化劳动，很显然的能够正确理解耗费就不需要使用凝结，物化来表达耗费 ...

我已经反复强调“凝结”这个词只是一种学科之间术语的借用，你用“耗费”来替代完全没有问题。马克思的《资本论》为了让读者便于理解而写得非常形象浅显。想不到后人竟然为一个词语的借用而纠结。记得过去小学语文课本中有“一粒粮食一粒汗，不能浪费一粒粮”的句子，如果谁为此而叫起真来说：胡说！粮食里哪来什么汗水？我看你就得无语了。