解决“商业劳动是否创造价值”新思路—与靳毅民商榷

clm0600 发表于 2013-10-11 14:20
马克思好像没有说商业劳动不算劳动吧。

马克思没说商业劳动不是劳动，只是认为它不独立地创造价值

clm0600 发表于 2013-10-11 14:31
不要用物理的眼光看待商品，而是要用经济学的眼光，你就会知道商业劳动创造不创造价值了。

你还不要 ...

呵呵，我们的观点根本上还是不同的，虽然都说价值，你说的价值是效用，也就是使用价值，我说的价值是劳动。

五月的树 发表于 2013-10-11 16:37
呵呵，我们的观点根本上还是不同的，虽然都说价值，你说的价值是效用，也就是使用价值，我说的价值是劳动 ...

不好意思啊，你的文字我一开始没有看明白，你的观点也是劳动价值论的，这样的话我们就没有根本的分歧了

五月的树 发表于 2013-10-11 14:05
楼主的观点很有启发，下面我谈一点我的看法。
     
      对劳动价值论这个概念的理解有两个要点， ...

我看帖子是审核ID的，某些人的帖子我是不回的，因为我知道那个水平奇臭无比，没必要沾上身。
你邀请我就你的发言做评论，我不好驳你面子，就说两句。

在庸俗经济学那里是没有剩余价值一说的。你去找全部的庸俗经济学著作那里也是不存在利润的。
因为它一旦要提到利润，就不得不解释剩余价值，一说剩余价值，在私有制前提下除了把剥削给抖出来，别无办法，所以在瓦尔拉均衡那里，一切都“吃光用光身体健康”。你要问新的产品从哪里来，新的服务项目是如何诞生的都没处问去，因为他拒绝回答。
马歇尔在他的《经济学原理》中“创造”了“准租”概念，但也只是蜻蜓点水，说出这个概念就立刻避开了。
熟悉马克思《资本论》的人立刻就看出这个概念在马克思那里早有详细的解释，只不过马克思没有把劳动时间的相对延长而绝对延长从目的论的角度来提炼成一句话的表述。马歇尔提炼出了这个表述，并为之冠名为“准租”。马歇尔不傻，冠名后赶紧避开，抢到冠名权即可，因为展开分析在马克思那里早就完成了。再总结下去又回到马克思那里去了。
剩余价值在私有制下只能表现为剥削出来的价值。如果我们抛弃私有制这个前提，那么即便在公有制下，剩余价值一样是必要的，没有剩余价值，人类的进步和社会的发展是不可能的。

对于商业是否创造价值这样的问题，这里提供一个思路：商业不创造价值只推动实现价值。
什么是价值？价值即对象的自然属性通过劳动在使用上的实现性。
商业劳动当然属于劳动范畴，而且说商业劳动是简单劳动或者是复杂劳动本身就荒谬绝伦。某些商业劳动中同样可以包含多个乃至N个不同种类的要素，这个要素种类的数量甚至可以超过工业或者农业中的某些劳动种类。评价一种产业是否创造价值只取决于这种产业是否令原先没有被推上使用性实现的对象自然属性全新地被推上了使用性实现的道路或者使得不具备使用价值的对象完成具备使用价值的形态。
商业显然不属于这种范畴，或者说，只要是具备以上特征的产业都必然不被划分为商业。
商业的本质属性——令已经完成使用价值形态的对象通过交换价值的完成来实现其最终的使用性的达成——也决定了商业本身只是促成价值的最终实现而不创造价值。

通过以上定性，我们已经不难看出，商业的全部价值只是其它产业所提供的价值的一个组成部分，其交换价值也只是全社会交换价值的一个组成部分。更重要的是，因为商业不提供使用价值的创造，其让渡使用价值或者仅仅让渡交换价值的属性使得商业可以创造一种完全背离价值的东西——价格。商业的发展越是脱离基础产业，其创造的“价值影子”——价格，就越可以畸变成背离价值原形的样子。

当然，说商业不创造价值，不等于说商业中不存在剥削。商业不创造价值，当然也就不创造剩余价值，但不是说商业中不存在剩余价值。商业的剩余价值实现是基础产业剩余价值实现的充分性过程。
一家私有制下的工厂一旦完成一个阶段的生产，其剥削也就完成，但剥削的完成不是剩余价值的实现。有了商业，可以使得私有制下生产部门的剩余价值提前得到实现，而把剩余价值在使用性上的实现过程推给了商业去最终完成。至于商业是否必然完成这个剩余价值在使用价值上的实现，则与非商业部门不具有直接关系。

假如交给商业网络销售使生产者M耗费的成本为P1，那么，M之所以将商品交给商业网销售，基本原因就是：
P1＜P0
那么，商业网为M节省销售成本，商业网自己能否有成本支持其生存呢？假设商业网销售m所花费的成本为P2，那么，商业网为销售m而存在与起作用的基本条件就是：
P2＜P1
假如P2＝P1，那么商业网将无法生存，因为它在销售m时无钱可赚。P1＜P0只是解决了生产者M愿意将m的销售业务交给商业网，而没有解决商业网本身是否有能力与愿意销售m的问题。商业网需要P2＜P1，才愿意销售m。因为商业网可以从P2＜P1的成本差中赚取利润。
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用价值域表达，非常简洁。
首先是这样的，商业企业的代销成本为P2，生产企业自销成本是P0，前者小于后者，则有价值域P2~P0。双方议定的代销价格P1落在价值域内，双方都有赚，在此基础上，剩下的问题是赚头谁多些、谁少些。P1接近P2，商业利润少；接近P0，生产企业利润少。

杨振伟 发表于 2013-10-11 15:38
那就是说你是绝对真理的化身了？？连相对论和量子力学都敢顶端！！！真服了你了！！！！

如果你真是有让我成为绝对真理的化身的能力与热情，那我必定感谢你，把我的工钱全部给你的。
我顶相对论与量子学，因为我想让它们永远处于论坛的顶端。

Rousseau 发表于 2013-10-11 18:27
我看帖子是审核ID的，某些人的帖子我是不回的，因为我知道那个水平奇臭无比，没必要沾上身。
你邀请我就 ...

如果说商业劳动不创造价值是因为，就其行为和目的而言，都无关使用价值的形成和保存（马克思在论述运输业和商品存储时，认为流通领域的这些方面消耗的劳动加入价值创造），而只是使用价值已经完成的商品在其价值形式上的转化，那么对于一般的服务行业又该怎样理解呢？比如，医生的劳动是否创造价值？公务员的劳动是否创造价值？等等。医生在其劳动过程中是否也完成了一种使用价值，虽然这种使用价值在被创造的同时也被消耗掉？这种使用价值没有另外的客观对象可以依存，这种使用价值使用的就是劳动本身？

五月的树 发表于 2013-10-24 20:47
如果说商业劳动不创造价值是因为，就其行为和目的而言，都无关使用价值的形成和保存（马克思在论述运输业 ...

你考虑为什么“必须”是可保存下来的使用价值。
实在想不通再提问给我。注意黑体划线打引号的字。

Rousseau 发表于 2013-10-24 21:08
你考虑为什么“必须”是可保存下来的使用价值。
实在想不通再提问给我。注意黑体划线打引号的字。

在物质生产部门，不管劳动者本人是否能占有其生产的产品，因此也不管劳动者本人出于何种目的来劳动，劳动作为一种有目的的活动，其直接目的是物质资料的改造以获得使用价值，在这里劳动是作用于人之外的客体。服务性劳动则以人本身为作用的对象，其结果是服务对象得到一定的享受或其它益处，它不是把人当成物一样进行改造以使其达到可利用的状态，而是在作用于人时成为人的一种消费。这些是我所能体会到的物质生产劳动和服务性劳动的直观的差别，但我不知道这些是不是足以成为服务性劳动不创造价值的理由。望不吝指教。