请资本论专家冷眼老克给大家解释一下马克思原话

只有让劳动凝结在商品里，才能让马信徒们把劳动的凝结当做劳动的下一辈，而老克一边承认凝结不过是为了给小学生水平看的近似说法，一遍又不得不反复强调这确实就是劳动凝结到商品里了，否则怎么坚持他的观点呢

langbo5011 发表于 2013-7-23 15:55
你的三段话说明了：价值是劳动在商品中的凝结。也就是说，如果劳动不凝结也就不能形成价值；如果劳动 ...

如果劳动凝结在自己用的产品中也不能形成价值。
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我原来每天都要吃两个鸡蛋，花费1元钱。
后来我自己养鸡，每天得到两个蛋自己吃了。
我于是每天省下了1元钱，请问如果鸡蛋没有价值，它们为啥让我每天节省1元钱呢？

你错误地把劳动的凝结理解为了劳动本身（劳动的凝结是劳动的下一辈）。
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劳动还有下一辈呀，
那么我们大家知道：你是人，你的下一辈不出意外也是人。
水凝结了，可是成分依然是H2O，
同理，劳动的下一辈是啥呢？劳动凝结成了啥呢？你的意思是变质了？——我们不是在讨论玄学吧？

真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次前一个东西都会变成后一个东西，如果在非要自己脑子里创设一个虚无缥缈的后者，那么在量上也没有差别，而我们需要分析的恰恰是量而不是质，因此也根本不需要像某些人反复强调两个东西是不同的，其实这也就说明了某些人是多么抱残守缺，抱着马克思的教条在那自我陶醉。

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

只能说，马克思的脑子就够呛了，他的传人的脑子更吓人，就会抠字眼，不懂得领会精神。

1.请问老克，这两句话有啥区别？
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我早回答过了。不是原文不能加引号。这是学术规范。

2。也就是说，如果“价值是凝结在商品中的抽象人类劳动”是马克思的原话，或者说是马克思的原意，那么我的推理就没问题了——价值是劳动。
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“凝结在商品中的抽象人类劳动”是相对于商品的使用价值来说的另一个因素，因此不是通常意义上的劳动。
所以你在这里偷换了概念。因此，你的推论“价值是劳动”也是错的。

3。看来，马克思的价值理论已经不攻自破了。
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偷换概念得出的结论本身就是错的，你的推论也就错了。

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

我所要澄清问题正是“价值是劳动”的说法。这种说法正如同说“价值是效用‘一样。我始终强调学术批评应切中批评对象确实存在的问题，而不是歪曲别人的原意。

冷眼老克 发表于 2013-7-23 23:36
1.请问老克，这两句话有啥区别？
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我早回答过了。不是原文不能加引号。这是学术规范。

你越扯越离谱，通常语义的劳动二字，是否有人工耗费的意思？
连马克思本人都说价值是单纯的人类劳动。这里的劳动二字本来就是LABOURE，也就是人力的意思，而不是什么具体的工作形态。
如果劳动二字没有人工耗费的含义，那么马克思为什么要用劳动这两个字？他不会直接使用人工耗费或另外发明一个词？
你越辩解越离谱，连坛子里的马学者都没人给你帮腔。哪天你把你的伟大发现写篇论文投稿，人家会笑话死你的。

godweige 发表于 2013-7-23 21:07
真的明白劳动耗费的人不会把生产过程中耗费的劳动和凝结到商品里的劳动划分开来，首先后面一个不存在，其次 ...

马克思的语言充满形而上学的想象，与科学语言根本不搭边。
什么凝结，什么抽象，这些都是与可观察现象毫无关系的玄想。其实一句人工耗费完全可以代替。价值是凝结在商品中的抽象劳动这一表述，完全等同于价值是生产商品过程中的人工耗费。

马克思的《资本论》虽然有些很有意义的观点和探讨，但是如果这本书在20世纪出版，其语言会哲学界和科学界骂的体无完肤。
科学是关于事实的判断，是可以用客观对照的方法鉴别真伪的一系列命题。
比如，地球诞生于4000年前。这句话就是可以用与客观证据对照的，所以是一个科学（范畴的）判断。
而这一句：事物的变化是因为事物的内在否定。这句话根本无法用客观证据检验，所以根本就是一种非科学（范畴的）判断。

马克思的语言充满这种形而上学语言，他美其名曰这是辩证法。其实这种语言和科学一点不搭边。

周百五 发表于 2013-7-24 07:00
你越扯越离谱，通常语义的劳动二字，是否有人工耗费的意思？
连马克思本人都说价值是单纯的人类劳动。这 ...

我和你及clm的分歧不是在什么是劳动，而是商品中凝结的人类劳动不是劳动。正如鲸鱼不是鱼，不能因为它的名字有个“鱼”字就成了鱼。
马克思的那套对概念表述的哲学范式这世界上真的没几个人看得懂，包括我在内。但对“价值是劳动”这个明显错误的命题，我不能不表示不同看法。尽管这个说法出自号称在理念上信奉马克思的经济理论的clm先生之口，我也不能不表示异议。真理 不须有人帮腔，靠帮腔取胜的一定不是真理。

clm0600 发表于 2013-7-23 21:05
如果劳动凝结在自己用的产品中也不能形成价值。
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我原来每天都要吃两个鸡蛋，花费1元钱。

    你如果不吃鸡蛋还可以省下2元钱呢，但是省下的钱并不是价值。
    你也知道价值是凝结在商品中的人类劳动，也就是说是劳动创造了价值，而不能说是价值创造了劳动。因此，劳动与价值的关系不是平等或者相等的关系，而是具有上下顺序的先后关系。劳动在前，价值只能在后。