[原创]完全竞争其实根本无效率

以下是引用championway在2007-11-7 8:21:00的发言：

不知道别人说什么可以提问或者质问，不要急于批评。

交换产生价值，是说交换者的任何一方都从交换行为中得到了他自己判断的价值增加。

交换仅仅是人类行为的一个部分，不是“总”。“总价值为零”是针对包括人在内的自然总体而言的。

“交换总价值”的说法在哪里出现过？价值是主观的，不是客观的，交换一方认为的价值不等于对方认为的价值，不具有加和求总的意义。

自然界对人来说，永远是“利”“弊”平衡、利害相随的，否则就不称其为“自然”了，就“不自然”了。

价值既然是主观了。每个人都有正的价值了，还“总价值为零”？什么逻辑？还是两个概念？

[此贴子已经被作者于2007-11-7 10:55:23编辑过]

以下是引用zmdong0在2007-11-7 10:54:00的发言：

价值既然是主观了。每个人都有正的价值了，还“总价值为零”？什么逻辑？还是两个概念？

这不都说过了吗？

再举一例。你砍伐树木，自以为得到了正价值。而在他人看来，你破坏环境和绿化，制造了生态灾难。

同理，他人所作所为你也有自己的不同价值判断。

因此，总体看来，正负相抵，没有任何正价值产生。

所有的人都在回避竞争而图谋垄断，为何？只能从行为动机的一致性也就是理性人的角度解读。这就说明了垄断和规避竞争对于行为者来说是一件“好事”而不是“坏事”。所谓反垄断，全称是“反对他人垄断”。

究竟是什么人（或者主体）要求（以及有权力要求）全社会处于竞争状态？难道人们都是“自虐狂”？

要求竞争的主体是政府和社会，以及其基本的相关政策，因为垄断的结果是非常明确的，很快就会让政权感到危机，所以简单的事情就是把垄断和竞争的利弊阐述明白；其次有执行上的优势，竞争的基本要素是政府尽量少管，所以有用。在很多领域范围内，政府主导和市场主导的分歧就是由于讨论的基本条件不同，市场主导的意见一般而言是合理考虑的政府的接受程度和政府对于政策的执行能力。此外，没有有权力要求他人竞争的结果，就是每个人都不得不竞争，这个要求竞争的基本原因是全社会的合力。

基本同意你所说的不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法。解决这些实际问题，要依靠民主、法制，而不是指靠经济学，它无力承受，承受不起。

俄罗斯有民主和法制，俄罗斯的贪污和腐败的地步你是应该有所耳闻的。印度是另一个例子。日本在战前可以说没有什么民主，但贪污和腐败却很少。这个问题的解决需要一步一步来实行适合自己国家现状的政策，还有在进行经济思考的时候把这个环节考虑进去。贪官是理性的贪官，黑砖窑是理性的黑砖窑。既然你同意在中国“不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法”，你又不考虑政治，那你的经济学说不是空中楼阁吗？

退而求其次，你可以说你的学说在现阶段没有实行的可能；再看看历史和其他国家，什么地方没有腐败，那个国家没有政治；你的学说永远都是空中楼阁。我不知道你是不是说即使如此，你的学说也是正确的，如果这样我是同意的。

我现在就没有基本医疗保险、没有住房公积金，养老金还是自己缴纳的，我认为这不公平，认为它应该日趋完善并覆盖到我这个公民身上。商业保险好像已经很多年了吧？从来没有买过。

最后这个问题可能是关键的关键，在我看来经济学是一门科学，它要能指导实践，重要的是要客观，也就是说无论楼主你个人的待遇如何都不应该改变你对经济学说的看法。你觉得你受到不公平的待遇（我觉得我更不公平，我是学生），你就要求公平，可是如果不公平一直持续下去，你就有两个选项：A，你要反抗了；B，你接受。我的意思很明确，第一，你所认为的有效的由国家提供的保障在你这一生应该是享受不到的；第二，你会选择接受（因为你没有反抗的能力）.这个结果与你的期待是完全相反的，原因是你的经济理论是排除你所谓的政治，之所以如此，我猜是你现在的经济地位决定了你一厢情愿的如此考虑问题，我个人认为这个一厢情愿是你理论错误最根本的原因.

以下是引用pcspc9在2007-11-7 11:21:00的发言：

要求竞争的主体是政府和社会，以及其基本的相关政策，因为垄断的结果是非常明确的，很快就会让政权感到危机，所以简单的事情就是把垄断和竞争的利弊阐述明白；其次有执行上的优势，竞争的基本要素是政府尽量少管，所以有用。在很多领域范围内，政府主导和市场主导的分歧就是由于讨论的基本条件不同，市场主导的意见一般而言是合理考虑的政府的接受程度和政府对于政策的执行能力。此外，没有有权力要求他人竞争的结果，就是每个人都不得不竞争，这个要求竞争的基本原因是全社会的合力。

这就是问题所在——政府和社会是如何构成的、谁在制定基本的相关政策。

垄断不单单是你说的个人垄断，还有政府垄断。政府的垄断就不存在让自己感到危机的问题。

如果是民主政府，政府垄断也就是全民意志的体现。

我个人认为国土及其上的自然资源应该全民所有国家垄断，而不应该私有化。

现在欧盟和美国频繁对中国搞反倾销，就是国家垄断，大概就是你说的“合力”吧。力有方向性，对外是垄断。

俄罗斯有民主和法制，俄罗斯的贪污和腐败的地步你是应该有所耳闻的。印度是另一个例子。日本在战前可以说没有什么民主，但贪污和腐败却很少。这个问题的解决需要一步一步来实行适合自己国家现状的政策，还有在进行经济思考的时候把这个环节考虑进去。贪官是理性的贪官，黑砖窑是理性的黑砖窑。既然你同意在中国“不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法”，你又不考虑政治，那你的经济学说不是空中楼阁吗？

退而求其次，你可以说你的学说在现阶段没有实行的可能；再看看历史和其他国家，什么地方没有腐败，那个国家没有政治；你的学说永远都是空中楼阁。我不知道你是不是说即使如此，你的学说也是正确的，如果这样我是同意的。

欧美国家极力鼓动苏联变革，以致苏联解体（当然有你所说的腐败内因）。但是现在的俄状况同样受到欧美的批判，大概只有俄罗斯人把国家交给布什管理的话这种批判才能消失。

没什么用途是说用途不大，不是一点没有用。我一直是这种观点——经济学不要自持过高了。

最后这个问题可能是关键的关键，在我看来经济学是一门科学，它要能指导实践，重要的是要客观，也就是说无论楼主你个人的待遇如何都不应该改变你对经济学说的看法。你觉得你受到不公平的待遇（我觉得我更不公平，我是学生），你就要求公平，可是如果不公平一直持续下去，你就有两个选项：A，你要反抗了；B，你接受。我的意思很明确，第一，你所认为的有效的由国家提供的保障在你这一生应该是享受不到的；第二，你会选择接受（因为你没有反抗的能力）.这个结果与你的期待是完全相反的，原因是你的经济理论是排除你所谓的政治，之所以如此，我猜是你现在的经济地位决定了你一厢情愿的如此考虑问题，我个人认为这个一厢情愿是你理论错误最根本的原因。

第一，正因为我认为我应该有这种权利，所以我才会说没有享受是不公正的。我出生在这个国家，我就应该有我的一份权利。

第二，我不是正在主张自己的观点嘛，没有选择接受现状，我认为现状应该向我认为合理的方向改变。

第三，这不是我个人的问题。大多数人都是普通人，没有在竞争中稳操胜券的资本。因此，大多数人都会依赖社会保障系统。尤其是在工作之前和退休之后。

愿意放弃社保的人，都是自恃能力超群的人。我也希望这些人能从慈善角度考虑放弃有权享用的社会保障，以把资源照顾到低能人群。

以下是引用championway在2007-11-7 11:15:00的发言：

这不都说过了吗？

再举一例。你砍伐树木，自以为得到了正价值。而在他人看来，你破坏环境和绿化，制造了生态灾难。

同理，他人所作所为你也有自己的不同价值判断。

因此，总体看来，正负相抵，没有任何正价值产生。

比如我打了一兔子，我得到了正价值。同时，我还维护了生态平衡，因为兔子实在太多了。怎么解释？

第一，正因为我认为我应该有这种权利，所以我才会说没有享受是不公正的。我出生在这个国家，我就应该有我的一份权利。

第二，我不是正在主张自己的观点嘛，没有选择接受现状，我认为现状应该向我认为合理的方向改变。

第三，这不是我个人的问题。大多数人都是普通人，没有在竞争中稳操胜券的资本。因此，大多数人都会依赖社会保障系统。尤其是在工作之前和退休之后。

愿意放弃社保的人，都是自恃能力超群的人。我也希望这些人能从慈善角度考虑放弃有权享用的社会保障，以把资源照顾到低能人群。

这个问题我不是很了解，可是我觉得就如周其仁所讲的用心与用脑的区别一样，我推荐给你，我没有他的理论水平，你可以看他的原文，真的说的很好。我一直认为道理是比较明确的，感情却会把眼睛蒙住抵抗这个道理，最后只能是害死绝大多数人，以此为代价改变自己的观点。

我是属于愿意放弃社保的那类，但绝不是自恃能力超群，因为我知道如果有一天灾难来临，我只能依靠自己，哪怕是面对死亡，这个现实是你无法改变的，只是承认与否的区别。当然我希望楼主能用非商业保险的方式为中国的大众带来合理有效的保险方式，我只是觉得在我有生之年是绝无可能的，不因感情而改变对事实的认定。

楼主你和我的分歧不在于理论，而在于对事实的认定，无法通过讨论解决，我不再论了，不过还是希望楼主你能成功^_^。

以下是引用zmdong0在2007-11-7 16:41:00的发言：

比如我打了一兔子，我得到了正价值。同时，我还维护了生态平衡，因为兔子实在太多了。怎么解释？

“兔子实在太多”是你自己的主观认识，“维护了生态平衡”也是你的自誉。

兔子的数量是这个物种适应环境因素（食物、天敌、气候等等）的结果，你凭什么说它太多？

以下是引用pcspc9在2007-11-7 18:41:00的发言：

我是属于愿意放弃社保的那类，但绝不是自恃能力超群，因为我知道如果有一天灾难来临，我只能依靠自己，哪怕是面对死亡，这个现实是你无法改变的，只是承认与否的区别。当然我希望楼主能用非商业保险的方式为中国的大众带来合理有效的保险方式，我只是觉得在我有生之年是绝无可能的，不因感情而改变对事实的认定。

当灾难来临时，很多人都希望得到政府的救助。你愿意不要政府救助，只是你个人的问题。

政府对大的灾难救助负有义务和责任。如果政府不尽此责，我们要政府干吗？

救灾和军队抵御外敌如果采用商业模式，我看不出有什么好处。没有一个国家的军队和救灾行动不是花全民的钱。

感谢你参与此话题讨论。祝学习愉快。

以下是引用championway在2007-11-7 20:40:00的发言：

“兔子实在太多”是你自己的主观认识，“维护了生态平衡”也是你的自誉。

兔子的数量是这个物种适应环境因素（食物、天敌、气候等等）的结果，你凭什么说它太多？

在澳洲有过兔子太多的历史，打猎还不行，后来只好引进狼。你可以去查一查。

以下是引用zmdong0在2007-11-7 21:55:00的发言：

在澳洲有过兔子太多的历史，打猎还不行，后来只好引进狼。你可以去查一查。

生物学家和生态学家认为，当初在澳洲人为引进兔子就是图谋人类自认为的利益的，后来证明是生态灾难，后来又人为引进狼，也被证明是生态灾难。