[讨论]劳资合作是资本主义生产一般方式

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<P>资本主义生产的一般方式问题是一个需要重新研究的问题。</P>
<P>我认为资本主义生产的一般方式不是雇佣劳动生产方式，而是劳资合作生产方式。</P>
<P>雇佣劳动生产方式是资本主义生产方式的特殊形式，这个形式主要表现在马克思当时的资本主义社会。当代一些发达的资本主义国家现实存在的资本主义生产是劳资合作生产方式，而不再是雇佣劳动生产方式。</P>
<P>马克思研究了他所处时代的资本主义社会生产方式，那个时代的资本主义社会的确是雇佣劳动生产方式，所以马克思得出的雇佣劳动生产理论是正确的，是符合实际的。即便是在今天，只要存在雇佣劳动，马克思的理论就是适用的。</P>
<P>我们应该做的是，探讨在社会主义初级阶段，如何坚持和实行劳资合作的生产方式，坚决摈弃雇佣劳动的生产方式。</P>

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关键词：资本主义生产 资本主义 劳资合作 资本主义生产方式 资本主义社会 资本主义 马克思 国家

劳资合作?怎么个合作法?

资本家不积累还有的消费,工人不生产只有死亡,如此不平等的地位怎么合作,

奴隶与奴隶主的合作?

劳资合作?如果工人工作仅得工资和奖金，怎么合作？合作，大概要工人能拥有资本后才能算合作吧。

马克思认为，劳动和资本构成一对矛盾，谁也离不开谁。

如果我们从现实出发，而不是从书本出发，会看到这种矛盾关系表现为不同的两种情况。一种是合作关系，一种是雇佣关系。

在生产中，工人出劳动力和劳动力所有权；资本家出生产资料和生产资料所有权。工资既包括了劳动力价值，也包含了劳动力所有权价值；利润则是生产资料所有权价值。工人与资本家凭着劳动力所有权和生产资料所有权进行讨价还价，从而决定工资和利润的分配比例。这就是劳资合作的生产方式。这种合作关系应该是资本与劳动的一般关系。

当劳动者对劳动力的所有权被剥夺时，这种合作关系就变成了雇佣关系。这时工资只体现劳动力本身的价值，而不再包含劳动力所有权价值，全部剩余价值归属资本家所得。马克思所看到的所论证的就是这种特殊的雇佣劳动关系。雇佣劳动的存在不仅具有时代特征，而且也具有社会特征。社会主义社会和资本主义社会的重要区别，不是在形式上，而是在实质上劳资是一种什么关系。劳资合作的生产方式就是社会主义性质的，劳资雇佣的生产方式就是资本主义性质的。

以下是引用xianghuai在2005-10-20 14:10:08的发言：

马克思认为，劳动和资本构成一对矛盾，谁也离不开谁。同意

如果我们从现实出发，而不是从书本出发，会看到这种矛盾关系表现为不同的两种情况。一种是合作关系，一种是雇佣关系。个人认为雇佣也是合作,如果不合作谁也生产不出来什么东西

在生产中，工人出劳动力和劳动力所有权；资本家出生产资料和生产资料所有权。工资既包括了劳动力价值，也包含了劳动力所有权价值(所有权也有价值?如果我有一个足够大力量支撑,说地球是我的,是不是每个人都得想我交税?)；利润则是生产资料所有权价值。(同上)工人与资本家凭着劳动力所有权和生产资料所有权进行讨价还价，从而决定工资和利润的分配比例(且不说这个讨价还价的过程存在双方的地位的不平等,即使是平等的也不过是一种分配形式而已,价值还是有劳动创造的)。这就是劳资合作的生产方式。这种合作关系应该是资本与劳动的一般关系。对你来说什么是一般关系?对我来说是各各社会都存在的关系,显然奴隶社会和封建社会不存在这种"一般关系"

这当劳动者对劳动力的所有权被剥夺时，这种合作关系就变成了雇佣关系.(天才的创见不过是为资本家服务的)这时工资只体现劳动力本身的价值，而不再包含劳动力所有权价值，全部剩余价值归属资本家所得。马克思所看到的所论证的就是这种特殊的雇佣劳动关系。雇佣劳动的存在不仅具有时代特征，而且也具有社会特征。社会主义社会和资本主义社会的重要区别，不是在形式上，而是在实质上劳资是一种什么关系。劳资合作的生产方式就是社会主义性质的，劳资雇佣的生产方式就是资本主义性质的。

劳动价值论是马克思发现的伟大真理,可惜现阶段人民的素质普遍不高,需要种种方法手段来激励

经济人的假设虽然是对人不全面的描述,一时半会还无法消除.也许以后生产力发展了会好一点?

如果没有更好的,就不要去改变.

我并没有否定劳动创造价值。只不过说在劳动开始之前，劳资双方已经通过谈判规定了劳动剩余的分配。价值是劳动创造的，但是当所有权与劳动分离以后，所有权就介入了分配。

如你所说,关键问题应该是提高劳动者对劳动力的支配地位好说"合作地位"

从而改变资本主义的分配方式,工人也参加剩余价值的分配是吗?

值得考虑,如果不能实现按劳分配,工人也参加分配比不分配要好一点

这个问题如果不是固执书本，而是从现实的经济生活中观察，并不难明白。现在劳动者的工资早已经包含了剩余价值，否则你无法解释资本主义国家工薪阶层如何成为中产阶级，也无法解释我们国家私人企业员工也可以走向富裕。如果大量的私有企业员工不能富裕，我们的共同富裕目标怎么能实现呢？实践是检验真理的唯一标准，实践告诉我们劳动者已经分享了一部分劳动剩余，那么我们就要分析劳动者获得这个剩余的根据是什么？要在理论上给以说明。理论来自实践，在实践中检验。劳资合作不是个人愿望，而是人们社会关系即生产关系的客观要求。

有道理

以下是引用xianghuai在2005-10-21 13:10:18的发言：

这个问题如果不是固执书本，而是从现实的经济生活中观察，并不难明白。现在劳动者的工资早已经包含了剩余价值，否则你无法解释资本主义国家工薪阶层如何成为中产阶级，也无法解释我们国家私人企业员工也可以走向富裕。如果大量的私有企业员工不能富裕，我们的共同富裕目标怎么能实现呢？实践是检验真理的唯一标准，实践告诉我们劳动者已经分享了一部分劳动剩余，那么我们就要分析劳动者获得这个剩余的根据是什么？要在理论上给以说明。理论来自实践，在实践中检验。劳资合作不是个人愿望，而是人们社会关系即生产关系的客观要求。

同意

这也是西方经济学所阐述的观点