也谈谈资本

资本充斥于我们的生活。如果有人眼睛仅仅盯住某个特定的生产过程，那么他必将忽略重要的东西。比如，棉布袜子（不举化纤袜子，是因为消费者根本就无能为力）。在制作棉布袜子的过程中，资本所起的作用是什么呢？首先，棉花的种植，在农机、农药、种子培育、化肥等等的作用下，劳动生产率大大提高，其次，纺纱、纺织机械的使用，染料制作过程中化学知识、化工机械和工艺的使用，这些都在提高着袜子的生产率。如果，请一位非专业人士，比如马经博士，去”赤手空拳“不用这些资本，自己单独制作他所需要的棉布袜子，他是可以制作出来的，但生产率极低，一、两年也制作不出一双袜子来。但，在社会中，通过分工、交换，迂回生产制作出来的袜子，可以卖到几乎没有几个钱的地步，也就是说，马经博士可以用ZF发给他的两年工资，买到八万双袜子（假设他年薪二十万，棉布袜子的价格5元一双）。当然，他不用买那么多袜子，除非他兼做袜商，捞外快。但是，这个例子说明了什么？马经博士付出的袜子价格里，必须包含对于生产袜子过程中提供资本的人士进行报偿，报偿不仅仅是折旧，而且包括利润，这才能吸引投资者继续投资，充分利用自然力，节约劳动。

woshilizhong 发表于 2013-8-7 22:36
如果你看了我的主贴的话，会发现并没有讨论资本和其他事物有什么必然或者偶然的联系，

比如，我说资本 ...

本质作为哲学概念，属于19世纪以前的概念。20世纪哲学家们使用本质一词时候，都是日常语言的含义。
罗素说过（大致意思），本质是最经不起推敲的一个哲学概念。

所有事物都存在于无限广泛的联系之中，我抓那个最显眼的联系定义一个事物，这就是所谓的本质。而资本最显眼的联系就是用来生产其他产品的工具，但是你仍然可以延伸出无数的联系。

资本都人的支配和对气候的影响“在本质上”没有不同。资本间接影响气候，也是间接影响人的劳动关系。因为觉得你是否干一个工作的，还有你个人的兴趣等等因素。

周百五 发表于 2013-8-9 06:48
本质作为哲学概念，属于19世纪以前的概念。20世纪哲学家们使用本质一词时候，都是日常语言的含义。
罗 ...

这种对事物无限联系地加以思考并非没有意义，马克思对于资本的探讨也是非常有价值。
但是一定要弄清楚这种思考方式并非是实证经济学的思考方式，而是哲学思辨。
凡是哲学思辨，就一定会有漏洞被人攻击，所以不能拿它作为一种科学真理对待。

一个事物并没有一个绝对的排他的所谓本质。比如，我们说物质本质上是分子构成的。我们之所以这么说，是因为我们看不见分子，所以我们把看到的作为现象，看不到的分子作为物质的本质。可是如果你有一个电子摄影机，你就能看到分子，那么分子还是否能作为本质呢？其实，当你无法看到分子并把分子设想成小球的时候，你已经在利用经验世界的现象了。所以，这里根本没有什么现象背后的本质。

罗鹏 发表于 2013-8-8 23:01
我们成功的条件是，比起许多将被变成所想望的财货的物质来，我们能更容易地控制那些帮助我们的所依存的物质 ...

其实本质上，这还是人类利用自己的智慧制造出工具，提高自己的劳动生产率，以致改变自然满足人类自身需求的活动，你说的不错！

罗鹏 发表于 2013-8-8 23:23
资本的形成需要劳动，资本不是天然存在的，谁自己不去制造资本而要使用资本，那么，拿钱来换；获得资本的 ...

我的观点，在主贴中是强调，资本存在的目的是为了生产其他物品，这本身是一种投资，而不是消费品了！
你谈到资本的本质是付出劳动，能够节约总劳动的事物，这一点不敢苟同，
有些工具，自然界本身就存在，无需劳动就能得到，当然，更多的更加精良的工具需要经过人类的劳动才能得到，就像原始社会有磨制石器和打制石器一个道理，
另外，我不认为节约了总劳动，劳动并没有被节约，总劳动没有变化，而是人类的劳动生产率发生了变化，

所以，资本存在的目的是为了生产其他物品，资本的这个特点才是资本的本质，

周百五 发表于 2013-8-9 06:48
本质作为哲学概念，属于19世纪以前的概念。20世纪哲学家们使用本质一词时候，都是日常语言的含义。
罗 ...

这里讨论资本的本质，侧重的是资本的讨论，而不是本质的讨论！
我原来的意思，就是要思考资本最根本的特征；

周百五 发表于 2013-8-9 07:05
这种对事物无限联系地加以思考并非没有意义，马克思对于资本的探讨也是非常有价值。
但是一定要弄清楚这 ...

按照你这样思考的话，什么都没有探讨的意义了，

我的观点，在主贴中是强调，资本存在的目的是为了生产其他物品，这本身是一种投资，而不是消费品了！
你谈到资本的本质是付出劳动，能够节约总劳动的事物，这一点不敢苟同，
有些工具，自然界本身就存在，无需劳动就能得到，当然，更多的更加精良的工具需要经过人类的劳动才能得到，就像原始社会有磨制石器和打制石器一个道理，
另外，我不认为节约了总劳动，劳动并没有被节约，总劳动没有变化，而是人类的劳动生产率发生了变化，

所以，资本存在的目的是为了生产其他物品，资本的这个特点才是资本的本质，
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首先，耐用品的说法，就是模糊的。耐用品可以是资本品中的一部分，也可以是消费品中的一部分。如果，限定为生产中的耐用品，称之为资本，也是外延不全的。比如生产中的各种耗材、低值易耗品，便没有什么耐用品这种特征。更重要的是，耐用品，不是资本品的特征。
其次，“资本存在的目的是为了生产其他物品”，翻译成能让人看懂的意思，无非是说，资本是生产的条件，缺了这个条件，生产无法进行。
这句话，就有两个问题。第一，“为了生产其他物品”，唯物主义观严重。生产的结果，历来就有两种类型，物品和劳务。“为了生产物品和劳务”，这样说，才全面。第二，“资本存在的目的”仅仅是生产的条件，那么到底是怎样的条件？仅仅是“为了生产其他物品”？如果这样理解，那么，你不用跟我讨论劳动生产率，你只要说，没有投资，生产就无法进行，劳动生产率是零。有必要讨论劳动生产率的高低变动吗？那么，你如果用这个说法去批驳“剩余价值论”，是没有意义的。马经弟子会告诉你，资本只对财富创造有意义，而不创造任何价值，资本所有者得到的利润（价值），是从劳动者那里窃取的。你怎么面对马经这种说法？如果你是接受马经说法的，那你的资本本质的说法，也不能让马经弟子们满意。他们会说，生产资料掌握在雇主手中，才是资本。你又如何面对这个说法？资本掌握在自给自足的人、或者个体户手中，就不叫资本，虽然还是生产条件。这种诡异的说法，你同意吗？
第三，“有些工具，自然界本身就存在，无需劳动就能得到，当然，更多的更加精良的工具需要经过人类的劳动才能得到，就像原始社会有磨制石器和打制石器一个道理，”。你这样说，只能说明你没有明白一件事，在社会中，资本是“商品”，也就是说，资本同其他类型的交换标的，没有区别。资本的价格，主要取决于买资本的人的出价，也就是资本给予买资本者的劳动节约。你说的“有些工具”天然存在，那只是一个初始情况，当进入社会范围考虑时，1、如果这种“天然工具”到处都有，要多少有多少，且均匀分布，那么，它就没有价格，也不会进入交换领域，比如当我们只看阳光的正效用方面，阳光就不会进入交换领域。因为，任何人都不用付出劳动就可以获得它。这样，阳光也就不是经济品，无需我们研究他。2、如果1中的条件不符合，也即“天然工具”不是要多少就有多少，并且分布也不均匀，那么，有人卖它，也有人买它。那“天然工具”的价值，或说价格，是怎么决定的呢？效用论说，它有用（生产的条件），因而效用就是价值。你仔细想想，这有道理吗？没道理。价值，或价格，还是来自于比较优势差异，尤其是买方的成本考虑。首先，“天然工具”是稀缺的，那么，某地的“工具”谁先占有了，那么后来者就要到别的地方寻找，也就是生产，要劳动，这样，交换比例的上下限就出现了。买者核算后，认为自己到其他地方寻找“工具”，不如用自己的其他生产物来同“工具”占有者交换，也就是后者“更值得”，交换就开始，讨价还价就开始，成交时的比例，便决定了“天然工具”的价值。所谓“自然资源产品的价格”，并不是由自然资源的“内在价值”或“效用”唯一决定的，而首先是自然资源消费者自己劳动取得它的生产率因素、其次是提供自然资源的卖者间的竞争、再次就是使用自然资源的“边际效用”，等等因素决定的。3、由人类付出劳动生产出的“资本”，就更是这样。不要设法把劳动逐出经济分析，而恰恰是是紧紧盯住交换的本质性的事情：分工总是劳动分工，交换总是劳动交换。资本概念，本来就不是一个单纯的技术概念，而是一个社会概念，资本不过是商品的一种。
第四，“另外，我不认为节约了总劳动，劳动并没有被节约，总劳动没有变化，而是人类的劳动生产率发生了变化”。这句话，只能说，你没有明白迂回生产是什么意思。当然，还说明你没有明白成本核算。“总劳动”是针对赤手空拳的生产与迂回生产的对比而言的。当两种生产的一定时间内的总产品一样多，“总劳动没有变化”，是什么意思呢？只能是这个意思，就是赤手空拳同手持工具是没有分别的，成本是等同的。你说“劳动生产率发生了变化”，指的就是“节约劳动”，与不采用资本生产相对而言，采用资本生产的每一件最终产品所分摊的总劳动降低。你自己同自己打架而已。好好理解什么是迂回生产吧，你还是没有把握住问题的实质。

罗鹏 发表于 2013-8-11 04:29
我的观点，在主贴中是强调，资本存在的目的是为了生产其他物品，这本身是一种投资，而不是消费品了！
你谈 ...

首先，耐用品的说法，就是模糊的。耐用品可以是资本品中的一部分，也可以是消费品中的一部分。如果，限定为生产中的耐用品，称之为资本，也是外延不全的。比如生产中的各种耗材、低值易耗品，便没有什么耐用品这种特征。更重要的是，耐用品，不是资本品的特征。
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耐用品的说法并不模糊，苹果和汽车的区别不用我将给你听吧？很容易理解！
生产中的各种耗材不是资本品，他们更不是耐用品，他们跟机器，厂房，设备，很容易区分，


其次，“资本存在的目的是为了生产其他物品”，翻译成能让人看懂的意思，无非是说，资本是生产的条件，缺了这个条件，生产无法进行。
这句话，就有两个问题。第一，“为了生产其他物品”，唯物主义观严重。生产的结果，历来就有两种类型，物品和劳务。“为了生产物品和劳务”，这样说，才全面。第二，“资本存在的目的”仅仅是生产的条件，那么到底是怎样的条件？仅仅是“为了生产其他物品”？如果这样理解，那么，你不用跟我讨论劳动生产率，你只要说，没有投资，生产就无法进行，劳动生产率是零。有必要讨论劳动生产率的高低变动吗？那么，你如果用这个说法去批驳“剩余价值论”，是没有意义的。马经弟子会告诉你，资本只对财富创造有意义，而不创造任何价值，资本所有者得到的利润（价值），是从劳动者那里窃取的。你怎么面对马经这种说法？如果你是接受马经说法的，那你的资本本质的说法，也不能让马经弟子们满意。他们会说，生产资料掌握在雇主手中，才是资本。你又如何面对这个说法？资本掌握在自给自足的人、或者个体户手中，就不叫资本，虽然还是生产条件。这种诡异的说法，你同意吗？
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我哪句话说资本是生产的条件？不要曲解我的意思，资本是用来生产的，而不是用来消费的，


第三，“有些工具，自然界本身就存在，无需劳动就能得到，当然，更多的更加精良的工具需要经过人类的劳动才能得到，就像原始社会有磨制石器和打制石器一个道理，”。你这样说，只能说明你没有明白一件事，在社会中，资本是“商品”，也就是说，资本同其他类型的交换标的，没有区别。资本的价格，主要取决于买资本的人的出价，也就是资本给予买资本者的劳动节约。你说的“有些工具”天然存在，那只是一个初始情况，当进入社会范围考虑时，1、如果这种“天然工具”到处都有，要多少有多少，且均匀分布，那么，它就没有价格，也不会进入交换领域，比如当我们只看阳光的正效用方面，阳光就不会进入交换领域。因为，任何人都不用付出劳动就可以获得它。这样，阳光也就不是经济品，无需我们研究他。2、如果1中的条件不符合，也即“天然工具”不是要多少就有多少，并且分布也不均匀，那么，有人卖它，也有人买它。那“天然工具”的价值，或说价格，是怎么决定的呢？效用论说，它有用（生产的条件），因而效用就是价值。你仔细想想，这有道理吗？没道理。价值，或价格，还是来自于比较优势差异，尤其是买方的成本考虑。首先，“天然工具”是稀缺的，那么，某地的“工具”谁先占有了，那么后来者就要到别的地方寻找，也就是生产，要劳动，这样，交换比例的上下限就出现了。买者核算后，认为自己到其他地方寻找“工具”，不如用自己的其他生产物来同“工具”占有者交换，也就是后者“更值得”，交换就开始，讨价还价就开始，成交时的比例，便决定了“天然工具”的价值。所谓“自然资源产品的价格”，并不是由自然资源的“内在价值”或“效用”唯一决定的，而首先是自然资源消费者自己劳动取得它的生产率因素、其次是提供自然资源的卖者间的竞争、再次就是使用自然资源的“边际效用”，等等因素决定的。3、由人类付出劳动生产出的“资本”，就更是这样。不要设法把劳动逐出经济分析，而恰恰是是紧紧盯住交换的本质性的事情：分工总是劳动分工，交换总是劳动交换。资本概念，本来就不是一个单纯的技术概念，而是一个社会概念，资本不过是商品的一种。
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我发现我说的话，被你过分解读了，问题探讨要力求简洁明了，言简意赅，简单的问题被你弄的太复杂，
你自己看看是不是存在这个问题，


第四，“另外，我不认为节约了总劳动，劳动并没有被节约，总劳动没有变化，而是人类的劳动生产率发生了变化”。这句话，只能说，你没有明白迂回生产是什么意思。当然，还说明你没有明白成本核算。“总劳动”是针对赤手空拳的生产与迂回生产的对比而言的。当两种生产的一定时间内的总产品一样多，“总劳动没有变化”，是什么意思呢？只能是这个意思，就是赤手空拳同手持工具是没有分别的，成本是等同的。你说“劳动生产率发生了变化”，指的就是“节约劳动”，与不采用资本生产相对而言，采用资本生产的每一件最终产品所分摊的总劳动降低。你自己同自己打架而已。好好理解什么是迂回生产吧，你还是没有把握住问题的实质。
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这样吧，你一口一个你不懂，你不理解，我并没看出你有多理解，你把简单的问题复杂化，这方面的确比我强很多，你看看我上面的回复，全部是力求简洁，

希望你整理一下思路，简单明了的表达你的想法，

woshilizhong 发表于 2013-8-12 22:38
首先，耐用品的说法，就是模糊的。耐用品可以是资本品中的一部分，也可以是消费品中的一部分。如果，限定 ...

打住，缘分已尽，没时间再跟你讨论问题。