用数据说话检验价值理论

mianjishi 发表于 2013-8-27 14:57
马克思从来都没有说只有包含劳动的物品才“具有使用价值”。相反，他在《哥达纲领批判》开篇明确地说:

...“劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的 劳动力的表现。"

非常赞赏你能阅读马克思的原著后上来讨论并提出质疑。
我从来没有说使用价值的唯一源泉只有劳动。而是说“使用价值和效用的区别在于使用价值中必然包含劳动。
价值分为使用价值和交换价值。使用价值的来源当然不仅仅是劳动，而劳动只是交换价值的唯一源泉。
作为政治经济学，我们不讨论物质的客观属性（尽管有人喜欢把物质的客观属性当作客观效用能立论的依据），我们仅仅讨论交换价值的运动从而与所谓客观的效用运动作为科学对物质形态运动的研究相对立。

效用论对效用的规范和劳动价值论对使用价值的规范之间本质的区别就在于，效用论认为不需要劳动，一切自然之物，只要主观认为其有用，于是就有效用。而这个效用的度量依靠所谓边际递减法来测算，但劳动价值论认为，只有劳动的参与，客观之物才具有使用价值。即：效用论认为物质的自然属性或者人对自然之物的主观感觉是价值的充要条件，而劳动价值论则认为自然之物只是使用价值的必要条件，而只有当自然之物在被施加以劳动后才表现为使用价值。这个使用价值仍然不是政治经济学所要研究的问题，政治经济学研究的是抽去了自然之物的客观属性之后，使用价值转化为交换价值的运动及其运动的原因、性质和本质问题。

效用论的潜台词是，只承认既得利益，即：只要掌握效用，那么哪怕这个效用不依赖劳动，甚至哪怕是靠权力、靠暴力、靠偷盗抢劫、靠腐败堕落，只要这种掌握本身被法律承认（或者说不追究这种掌握的来源和原因），那么就是正常的经济运行的成分。而任何不掌握效用的一切表现都与经济学无关，不在经济学讨论范畴。

凯恩斯之所以不属于马克思理论的范畴或者说，凯恩斯之所以最终没有能抓住资本主义经济运动的本质而最终在滞涨经济中落败就是因为他不敢触碰有效需求之外的劳动，或者说他不敢触碰被强制的无效劳动是导致资本主义危机的根本实质。

周百五 发表于 2013-8-27 11:56
谁定义的完成交换的社会必要劳动时间，那是你定义的。这世界还没人定义呢。你把马克思的定义找出来，或者 ...

在我83楼引述的马克思文字一开始，马克思就规定了社会必要劳动时间的W—G'前提，从而，只能是完成交换的必要劳动时间。引述中明明出现了“社会必要劳动”你硬说没有出现。我说地球是围绕太阳转的，你硬要说太阳是围绕地球转的，然后对太阳围绕地球转的证据视而不见，那倒也是一种很好的办法。你接下来还可以要求我举证任何东西，而你一概说没有即可。

至于说什么效用论能不能解释苏联那样的计划经济。我只能这样告诉你，效用论解释不了任何经济学问题。只能告诉别人说，你吃太多就会撑得难受。然后把任何一个试图理解效用论的人都当傻瓜一样喋喋不休地说，你每多吃一口饭，就离吃饱近了一步，而你必然有吃饱那个边际，在这个边际上，你再多吃哪怕一粒米或者半粒米，或者一半的一半粒米，你都会觉得不舒服。所以，在效用论那里，所有的人都像蠢货和白痴一样不懂得自己的感觉而要通过效用论来教授一番。
当我们每一个人懂得吃饭要有一个限度之后，我们每一个人都成了效用论经济学家了。而我把这种经济学叫做庸俗经济学。

真是很遗憾，我没有想让你下不来有台，而是效用论把你当作傻瓜在先，而我提醒你效用论把你当作蠢蛋在后。假如你不需要这种提醒，我以后不再提醒就是了。

周百五 发表于 2013-8-27 17:55
你又不知道争论效用理论的前因后果。

那是他提出一个反驳效用理论的例子，我说那是非竞争的计划经济的 ...

那我要问问，计划经济下的物品是否具有效用？

另外，我已经在88楼给出了马克思本人对这种问题的解答，希望你能回应一下。

Rousseau 发表于 2013-8-27 19:56
非常赞赏你能阅读马克思的原著后上来讨论并提出质疑。
我从来没有说使用价值的唯一源泉只有劳动。而是说 ...

那就更明确一些。

在《资本论》第一卷第一篇第一章的第一小题（1.商品的两个因素：使用价值和价值）的最后一段里，马克思明确的说：

”一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。“

可见，一个物可以是使用价值，并且”不是由于劳动而对人有用“。

mianjishi 发表于 2013-8-27 22:40
那我要问问，计划经济下的物品是否具有效用？

另外，我已经在88楼给出了马克思本人对这种问题的解答， ...

有效用和效用理论没关系，效用理论是设定在市场经济的机制下，对市场价格做出解释。计划经济的价格是人为规定的，又不是由市场供求关系决定的。

周百五 发表于 2013-8-28 03:05
有效用和效用理论没关系，效用理论是设定在市场经济的机制下，对市场价格做出解释。计划经济的价格是人为 ...

……
边际效用理论的三个作者在自己的作品里开篇都是讲述物品与人的自然关系的，丝毫也不涉及价格，效用理论的基础从来都不是建立在市场经济条件下的，所以我才问你“你的版本”的效用理论是什么。
此外，他们还尤其喜欢研究在非资本主义市场条件下物品效用，经常可以在书中看到遇难的海船、围困的要塞和孤独的守林员等等。
最后，边际效用理论从来没有得出过任何一个符合逻辑的价格理论。可能最滑稽的例子是斯坦利.杰文斯在《政治经济学理论》中的一段话（商务印书馆2012年重印本P133-134）：

“生产费决定供给；供给决定最后效用程度；最后效用程度决定价值。”

A.马歇尔就直接指出，这句话的实际意思"生产费决定价值"，而效用充其量不过是一个中介物罢了。可见，必须先有价格，才能决定最后一单位效用的大小，而不是反过来最后一单位效用大小决定价值，因为你不知道最后一单位会定于何处。正是这一点使得边际效用价值论完全破产，这种循环论证的谬误在布哈林的《食利者政治经济学》里作为靶子狂轰滥炸过。
在目前的资产阶级经济学中，不仅完全抛弃了边际效用价值论代之以供求价值论的现代版本，即瓦尔拉斯的一般均衡，而且就算在需求理论里也只有序数效用论，同时序数效用论也近于废除，而以消费选择为基础的显示偏好理论为正宗。

mianjishi 发表于 2013-8-27 22:52
那就更明确一些。

在《资本论》第一卷第一篇第一章的第一小题（1.商品的两个因素：使用价值和价值）的 ...

既然你能引马克思的原话，那么就看看马克思的文字，看仔细了：

一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。

一物可以有用 —— 效用论最喜欢这句话了，因为没有一丝一毫的劳动在内。
而且是人类劳动的产品 —— 效用论开始反感了，因为这使得效用或者“有用”带上了劳动的烙印。
但不是商品 —— 经过劳动的物具有使用价值，但仅仅表现为使用价值，就还只是产品，而产品不等于商品。


还打算引哪一段？bring it on！

Rousseau 发表于 2013-8-28 10:06
既然你能引马克思的原话，那么就看看马克思的文字，看仔细了：

一物可以有用 —— 效用论最喜欢这句话 ...

马克思说：“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品”
你说“使用价值必须是包含劳动的产品”

我看不出马克思的命题和你的命题有什么关联。马克思不过是在说，劳动生产的产品可以不是商品，不用来交换，而只是自己消费。

所以，你应该回答一下前面两句“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。”
这段话里非常明确的表明一个物可以是“使用价值”，同时“并不是由于劳动而对人有用”。前一句话确定了一个物是使用价值，后一句话表明这个物不包含劳动。合起来等价于这样一个命题：一个不包含劳动的物也可以是使用价值。

mianjishi 发表于 2013-8-28 12:52
马克思说：“一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品”
你说“使用价值必须是包含劳动的产品” ...

那么我就来给你分析这句话：

你应该回答一下前面两句“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。”

有使用价值的东西不必然有交换价值。
空气不需要靠劳动取得，照样可以呼吸。如果呼吸也是一种劳动，如果天然草地只是被我标识为占有，那么它们都是使用价值。但这些被施加影响或作用的对象只能是使用价值而不是必然被交换从而实现交换价值。呼吸不能被交换——没有人出卖呼吸，仅仅认识和发现天然草地，从而享受其自然属性导致其自然具有了使用价值并不令这种认识或者享受具有交换价值。

我毫不怀疑你要质疑这个如果。那么你不妨自己定义什么是劳动——这个我早就定义过的概念。如果不成功，再来探讨。

Rousseau 发表于 2013-8-28 14:11
那么我就来给你分析这句话：

既然如此，使用价值不必是包含任何劳动。这样一来你的立论就是错误的。