阳光、地下原煤和劳动产品——价值出现的条件分析

张明栋 发表于 2013-10-23 10:27
说来说去你是用效用论批评效用论哈

理解错误，是用效用论批判效用价值论。

罗鹏 发表于 2013-10-27 23:01
理解错误，是用效用论批判效用价值论。

那么你的效用论不是为了揭示价值的本质？

罗鹏 发表于 2013-10-12 01:37
交换（价值）只是价值存在的体现形式
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你所说的价值在哪里？长啥样？不要 ...

呵呵呵，不好意思，现在很少来这里，才看到你的回复，现答复如下：

请问万有引力长啥样你能告诉我吗？你回答不了这种问题！因为你在现实世界看到的都是一个一个具体的东西，规律本身你是看不见摸不着的。它所以能够被人所发现，只是因为人们通过观察现实中那些具体的东西之间联系和关系后才能被最后确定下来。我们所处的世界总是一个具体的、千差万别的、充满差异的世界。因此，能够把这些差异的东西联系起来的，或者串起来的实际上就是这些差异的反面，就是同一。因此，所谓规律实质上就是各种有差异的事物之间的不间断的同一的过程，这种不间断的同一过程就是事物运动着的同一过程，是一个活动的、相互变换和交换的过程。如果你用看待具体事物的眼光去看待同一，那么，你肯定要大失所望，因为同一不能直接表现自己。它只能通过你能直接看到的具体事物之间的相互关系才能体现出来。同一存在于具体事物的背后，因为同一，这些具体的东西才会联系在一起，才会以某种关系这种方式存在着。
物品以交换这种关系存在着，它就由普通物品转变为商品，因此就有了商品关系。商品关系一经产生，人们就必须通过交换双方的具体东西，通过1件衬衣=10匹抹布这种关系式去认识其中把它们联系到一起的同一的东西。比起衬衣和抹布这种具体的差异物而言，把他们联系到一起的同一显然更本质。因为没有这种联系，衬衣和抹布就不会作为商品这种东西存在着。但是，商品的这种本质又必须通过这种交换式才能体现出来。如果我们把这种同一的东西叫价值，那么，价值就只能通过这种交换式才能间接的体现出来，所以，价值的形式只能是交换价值，只能是商品之间的交换关系式，不能是一种直接的形式。人们的考察是由外及里，但是，内在的本质一经考察得出，在阐述的时候就必须由内及外。因为你要说明一种东西，就必须先界定这种东西，也就是说先明确这种东西区别于其他东西的质，然后再阐述他的表现方式。这就使得很多人产生了错觉，以为这种同一的本质是某种先验存在的东西，而差异的东西是从这种同一的东西中衍生出来的。实际上事物能够以这种关系存在着总是有它们的史前时期。价值的产生就是来源于人类的社会经济分工。价值就是商品在经济意义上的质。

哲思 发表于 2013-11-9 21:52
呵呵呵，不好意思，现在很少来这里，才看到你的回复，现答复如下：

请问万有引力长啥样你能告诉我吗？ ...

懒得看你那么长的回复
只要说明一点就可以了，价值不是一种单方决定的东西，价值是参与交易的各方共同认定的东西，所以，劳价论就是妄说。如果按照劳价论观照一个自给自足的人，说该人生产时付出的劳动就是“价值”，那这个所谓价值有什么意义？一群自给自足的人的“社必时间“又有何意义？商品的”价值“，只考虑生产者的”社必时间“，而不考虑消费者的机会成本，不考虑消费者的评价，是商品的”价值“吗？
价值，评价估值，把消费者的评价估值阻挡在外，单纯考察生产者的”社必时间“，就是一只独脚兽，怪胎而已。
用古话讲，劳动价值论就是”介“，一条腿的生物，非人也。

呵呵呵，虽然你自己动脑筋考虑了一些问题，也没必要搞得这么牛逼哄哄的吧。
你连劳动价值存在的基础都没搞清楚，这样如何能评价劳动价值理论呢？如果某个社会都是由一群自给自足的人组成，那么他们的产品就不是商品，就更不会有价格。在这种情况下，社会必要劳动时间和他们的个人劳动时间是直接同一的。可见社会必要劳动时间的出现是以个人产品不能直接成为社会产品，从而个人劳动时间不能直接成为社会所承认的劳动时间为前题的，是以个人劳动和社会劳动的分裂为存在前题的。个人劳动和社会劳动直接的同一变成了间接的同一，变成了一种需要某种中介才能完成同一的过程。每个人都可能按照对自己有利的方式去评估自己和对方，那么，从经济活动的整体来看，其结果是这种主观的东西最后都被他们相互抵消掉，正是在这些全部经济参与者的经济意志的冲突中，客观规律才显现出他的轨迹。从个别看，每个经济活动似乎都是个人主观意志的结果，从社会经济整体上看，这些主观的东西都会在这些个体意志的冲突中相互抵消掉，剩下的就是客观存在的东西。每个参与者既是卖方又是买方。。。

哲思 发表于 2013-11-30 21:43
呵呵呵，虽然你自己动脑筋考虑了一些问题，也没必要搞得这么牛逼哄哄的吧。
你连劳动价值存在 ...

对于马氏劳动价值论者，俺还真有资格牛逼。
马氏劳动价值论者，把事物安个“商品”的名称，然后就开始了根本不考虑交换过程，尤其是不考虑交换中的买方作用的推理论证过程，杜撰一个虚无缥缈的“社会必要劳动时间”，然后以之为“价值”，然后杜撰一个“等价交换原则”，然后在现实价格运动要撕碎他们的谎话时，又杜撰了一个“价格以价值为中心波动”的谎话。之后还有诸多谎话，比如什么平均化、生产价格之类的东西。

“如果某个社会都是由一群自给自足的人组成，那么他们的产品就不是商品，就更不会有价格。在这种情况下，社会必要劳动时间和他们的个人劳动时间是直接同一的。”这种话，什么也说明不了，在自给自足社会，一样可以对劳动产品计算“社必时间”，一样可以给出“凝结于产品的劳动”这种价值说法，因为这种“劳动价值”的给定和计算，完全不受市场约束，尤其不受买方约束，所以，在自给自足社会里，某人说他的产品凝结了劳动，从而有价值，就是马本人也无法反驳他的说法。

说一物是商品，之后的分析又不代入买卖这一市场过程，这就是劳动价值论的软肋。独脚兽，这就是对劳动价值论最好的描述。

罗鹏 发表于 2013-12-1 20:24
对于马氏劳动价值论者，俺还真有资格牛逼。
马氏劳动价值论者，把事物安个“商品”的名称，然后就开始了 ...

呵呵呵，老兄，老马的商品的价值指的是无差异的一般人类劳动的凝结（简称抽象劳动）。什么是一般劳动？你知道吗？你以为就是把苹果梨子这些东西在脑袋里抽象成水果这个一般性概念就算是明白了老马说的一般劳动了吗？抽象劳动本质上不是思维进行比较抽取其同一的过程，如果仅仅只是指人的脑袋里的这种抽象，那就非常滑稽了，那才真正是把抽象劳动变成了怪物。马克思的抽象劳动是指现实在经济过程中发生的抽象，这种现实过程的抽象存在的条件是社会个人的劳动分裂为相互联系而又相对独立的劳动。社会成员的劳动既是个体独立的，又必须是相互依存的。只有劳动的社会分工才能使社会成员的劳动达到这种联系。正是这种联系，个别和同一才变成一种现实存在的过程。一个社会的成员如果都是自给自足的，那么，他们的劳动不会发生彼此的经济联系，在这种情况下，劳动就不会在现实中出现自身差异，不会分裂为个别劳动和一般劳动。没有差别就不会有同一，没有同一，差别就不是同一事物的差别，而只是外在的差别。当然咯，你要只是凭着脑袋去想当然的抽象他们同一，那是你自己的事情，跟老马无关。
老马说的是同一事物的差别，而你仅仅只是通过大脑抽象出来的差别，如果这种抽象不能在现实中指出来，仅仅只是在大脑的思维中存在着，那么，这种大脑抽象出的同一就是空洞的怪物，而站立在旁的那些所谓差别细想起来也同样是幽灵。因为这些差别居然在同一被抽象出去后，他们彼此还能被认为是同一种事物。大脑把劳动的同一抽象掉了并认为这种同一劳动不真，但是，剩下来的所谓特殊劳动就是真的吗？同样不真，因为我们只要问一句，既然同一被抽走了，剩下东西凭什么还认为他们都是劳动？都还是同一种事物？可见那种认为同一劳动不真的人其实不是在从现实过程中去考察差异和同一，他们只是满足于在大脑中进行比较，当他们认定同一劳动不真是个怪物的时候，他们实际上也认定了特殊劳动也是怪物也不真。其实就是一种思维方法导致的两种必然结果，只不过他们不愿承认而已。在现实中，你根本看不见一种劳动一半是个别劳动一半是一般劳动，你能看见的都是活动的劳动的整体。因此就某个劳动自身而言，无论你拿什么东西去看，你都看不出个别和一般来。显然，劳动的这种分裂来自于他们彼此的某种特殊的社会过程，这种过程就是劳动的社会分工。正是这种分工才使不同的劳动彼此发生了现实的联系，这种联系才使得不同的劳动真正在现实过程中作为同一事物来发生关联。在一个个人自给自足的社会，劳动之间是不会在现实中发生这种关联的。所以，你会看见在历史上，以自给自足为基础的社会都不会出现讨论什么劳动的同一和差异这种问题，在那里实行的就只能是等级制，在那里社会联系的纽带就只能是以血缘联系为主线。至于你说的独角兽的问题，我感到莫名其妙啊！商品的本质在于价值，但是并不是说商品仅仅就是价值。你想说明什么呢？想说明老马没有关注商品过程中双方的心里判断过程吗？呵呵呵，那么就请你从事物整体的角度去考察一下吧。一个人是卖家也会是买家，他基于自己的一切的判断，别人也会以同样的方式做回来。因此，从经济整体来看，个人在其中的各种判断都会找到他的抵消方。而经济规律是指经济这种事物整体的运行轨迹，而不是指活动于其中的个体的运行规律。经济运动规律是这些个体力量的综合，是这些个体力量的合力。而一旦某一个别方面找不到他的抵消方了，这种经济整体就会像换上了癌症，就会以死亡的方式去获得新的开始。。

哲思 发表于 2013-12-2 22:58
呵呵呵，老兄，老马的商品的价值指的是无差异的一般人类劳动的凝结（简称抽象劳动）。什么是一般劳动？你 ...

再怎么“凝结”，也是指“劳动”。生产者的劳动不经过消费者评价，就不能“凝结”成“价值”，用“商品”两个字也不能“凝结”。

不管你说具体劳动抽象劳动，特定劳动还是一般劳动，不经过消费者评价，不经过市场过程评价，就什么都不是，更不是“价值”。

张明栋 发表于 2013-10-30 10:00
那么你的效用论不是为了揭示价值的本质？

俺才不要揭示什么本质。
做为一个买者，问的问题不是一个，而是两个：此事物，有用么？这是第一句。购买此事物，值得么？这是第二句。效用决定论把这两句话，并成一句话，把“有用”和“值得”混淆一气，你没看出来么？