驳庞巴维克谬论

罗鹏 发表于 2013-11-17 20:37
哇塞，那么多卫生纸
哦，不对，是牛皮纸，不揉一揉，做不了卫生纸滴

所以你应该去看卫生纸上的东西而不是牛皮纸上的东西——根据你在这个论坛表现出来的一贯水准。

楼主之赤裸裸的人身攻击显得相当可笑。

第一，庞巴维克担任的是财政部长。第二，在这一职位的成功为其赢得了相当的敬重，否则，也不会将其头像印在钞票上，直至替代为欧元。
此外，就以今天的奥地利来说，其2012年人均GDP为44000+美元，位列全球前十，恐怕还没什么资格嘲笑这个被想当然以为早已“没落”、“衰败”的小国。

qi509 发表于 2013-11-17 14:32
不知道这篇文章是谁写的，看看开头几句就是看不下去了。纯粹是胡说八道。
“生产的动力室赚钱”————没 ...

没有边际效用那才好赚钱每个产品价格都一样生产多少产品都不会过剩

呵呵，没水平反驳庞巴维克只好开始照搬书本了？
（终于知道自己的水平只能停留在道听途说以讹传讹上了？）
看了半天，除了情绪化的发泄之外，还真没看出来有啥东西
庞巴维克指出来的马克思主义经济学的矛盾基本都是无法修复的，所以连作者除了一如既往地跟着污名化庞巴维克之外，也只敢用“在我看来”之类的措辞来代替驳斥。
——其实想想这个论坛的情况就知道了，如果马克思的理论逻辑清晰无懈可击说理透彻，还会有这么多的网友来质疑和商榷么？
庞巴维克也只代表西方经济学的初级阶段，所以肯定有说理不透彻的地方。不过对于真正的科学来讲，这正是不断发展的基础所在。好比数学不会停留在《几何原本》的阶段、物理学不会停留在《论自然哲学的数学原理》的阶段上。不像那些自吹自擂的神棍学说，混了200年，还在埋头反复理解和注释祖宗的那本书，始终没人说自己看得懂。

Rousseau 发表于 2013-11-17 21:22
利润是剩余价值一词去除了私有制属性后的用法。

对于你们这些没长自己脑子的人我只好引用你们自己的帖子来给你们上课了。这是你自己的帖子的第：

“五、所谓与劳动决定价值“不相容”的几个因素
       马克思认为.........商品总价值（C+V+M）——决定其中总剩余价值（M）——调节平均利润率（M/（C+V））——.......”————————我告诉你：马克思自己的这个式子：（M/（C+V））把自己的“可变资本和不可变资本”给彻底否定了。（M/（C+V））这个式子括号里的C+V都已经变成可不资本了。

回去好好读读第三卷。

我再辅导你一下：
告诉你马克思的两个公式：

剩余价值:M=V.

利润：P/(C+V)。利润的核算时不分什么“可变价值和不可变价值”的。

如果“利润”就是“剩余价值”的话，马克思就不会编造“剩余价值”了。会计就会直接使用“剩余价值”一词来进行核算了。

如果“利润”与“剩余价值”只区别于什么私有制，公有制的话，那么，公有制的会计制度里将使用“可变资本和不可变资本”一词，而非使用固定成本、人工成本、材料成本等等名词了。

如果，“利润”与“剩余价值”意义相同的话，公有制企业的核算只用工资总额来（V——这个可变资本）计算利润M（V=M）就行了，何必那么繁杂。
再辅导你一下：

马克思的这个公式：商品总价值（C+V+M）。如果将这个：（C+V+M）除以产品的总数量，那么，得数是成本价还是出厂价？还是零售价？

长点自己的脑子吧！

narutoxj 发表于 2013-11-17 21:47
没有边际效用那才好赚钱每个产品价格都一样生产多少产品都不会过剩

谁买？

引一段庞巴维克就足以击垮马克思对投资者的污蔑之辞。
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一切生产的最终目的，是制造满足我们需要的物品，亦即制造用于直接消费的财货，或消费品。这种财货的生产方法，我们已经概况地考察过了。我们将自己本身的自然力，和外在世界的自然力结合在一起，以使我们所需要的物质财货在自然规律作用下必然产生。不过这只是对于这一问题的十分概括的说明；如果仔细加以考察，就能看出我们尚未考虑到一个重要的区别。这一区别是与人和自然联合生产中人类劳力的支出和所需要的财货的出现两者之间的时间间隔有关的。在生产中我们可以一付出劳动马上达到目的；也可以故意采用一种迂回的方法。这就是说，我们可以这样付出我们的劳力，使它能够马上完成所需财货的生产所必要的条件，因而财货就立即随着劳力支出而出现。或者，我们也可以首先将我们的劳力同财货的远因联系起来，目的并不在于获得所需财货本身，而在于获得这种财货的一个近因；然后再把这个近因同其他适当的物质和力量结合起来，直到最后——也许要经过许多周折——得到成品，即满足人类需要的手段。
这个区别的性质和重要性，可以从几个例证中看出来。由于这些例证在很大程度上可以说明我们理论中实际上最基本的命题之一，所以我必须不避繁琐来加以叙述。
例如一个农民需要饮水。水源和他的住宅有一段距离。他有许多不同的方法可以满足他的日常需要。第一，他可以在渴的时候到水源去用手掬水喝。这是最直接的方法，行动之后马上就得到满足。同时这也是一个不圆满的方法，因为他永远不能储存大量的水来供给其他需要。第二，他可以用一段木料凿成水桶，再从水源把每天所需用的水运到他的茅屋里去。这种方法的优点是很明显的，但这需要有一段相当长的迂回过程。他必须花费也许是一天的时间来做桶；在做桶以前，他必须到树林里伐倒一棵树；在伐树之前，他还得做斧头，如此等等。另外还有第三种方法，他不是伐倒一棵而是伐倒很多棵树；并把这些树干劈开凿空，连接起来，铺成一条能引水到他的茅屋里去的渠道。显而易见，这在劳动的支出和得到水之间，要有一段非常迂回的过程。但这样一来效果是大得多了。这个农民不再需要肩挑沉重的水桶，从住宅到水源去；他在自己的大门口就可以经常而充分地得到最新鲜的水的供应。
另举一个例证：如果我需要石头来建造房屋，而在临近的山中有富有上等砂石的矿脉。怎样得到它呢？第一，我可以空手使松动的石头前后摇动，取下可能断裂的石块，这是最直接的，但却是生产力最小的方法。第二，我可以拿一块铁做成铁锤和凿子；然后使用它们来开取坚硬的岩石——这是一个迂回的方法，它当然比前一方法得到更好的结果。第三，有了铁锤和凿子之后，我用它们在岩石上凿一个洞；然后将注意力转移到取得木炭、硫磺和硝石上面，将这些原料的粉末混合起来，灌入洞中；再把岩石炸成适用的碎块——这是一个更加迂回的方法。不过经验指出，它在效果上比第二种方法更为优越，正如第二种方法优于第一种一样。
再另举一例：如果我的眼睛近视，希望有一副眼镜。为此，我需要磨光的玻璃和钢制镜架。不过，自然为这一目的提供的一切只是硅土和铁矿石。我将怎样使这些东西变成眼镜呢？无论如何，我是不能直接用硅土制成镜片，也不能直接用铁矿石做成钢制镜架的。这里没有直接的生产方法。除了采用迂回的方法——而且是非常迂回的方法——以外，别无其他办法。我必须取得硅土和燃料，设窑用硅土炼出玻璃；再把这样得到的玻璃通过一系列工序仔细地精炼，加工和冷却；最后把这样制成的玻璃——也是用事先精心设计的精密设备制成的——磨成适合近视眼的透镜。同样，我必须在鼓风炉中冶炼矿石，将生铁变成钢，并用它来制造镜架——如果没有一连串的工具和装备，这种生产过程就不可能完成；而在工具和装备方面，事前也需要付出大量的劳力。所以，制造眼镜是要采用非常迂回的方法才能成功的。
从所有这些例证中得出的效益是同样明显的。这就是——用迂回方法生产财货所得到的结果，比直接生产它们为大。如果财货可以用任何一种方法来生产，则用间接的方法可以以等量劳动得到较大的成果，或是用较少的劳动得到同样的成果。除此而外，间接方法的优越性还表现在它是能够获得某些财货的唯一方法。如果我可以这样说：它是这样的优越，以致往往是唯一的方法！
迂回的方式比直接的方式能得到更大的成果，这是整个生产理论中最重要和最基本的命题之一。……
（《资本实证论》第53页至第55页 商务印书馆1983年版）

我们成功的条件是，比起许多将被变成所想望的财货的物质来，我们能更容易地控制那些帮助我们的所依存的物质力量。可喜的是，这些条件是经常能够得到满足的。我们软弱柔顺的双手不能克服岩石的聚合力，但是坚硬的铁凿是能够的；有了铁凿和铁锤，我们就可以不大费力地操纵它们。我们不能从土壤里把磷和钾碱的原子收集起来，将它们拼成麦粒；但是，种子的有机化学的力量能够使这个不可思议的过程进行起来；而我们却能容易地把种子埋在它起奥妙作用的地方——土壤里面。当然，有时我们不能直接地控制帮助我们的力量所依存的那些物质的形态；但我们的确能够按照我们希望它来帮助我们的那种方式，靠着它来帮助我们自己；我们设法取得第二种自然力量的联盟，这种自然力量能将带有第一种力量的物质形态置于我们的控制之下。我们希望把井水带到住宅里去，木制的导管能迫使井水服从我们的意志，依照我们规定的路线流动；但是，我们的双手无力使森林中的树木变成导管。可是我们不难想出一个办法。我们求助于斧头和凿子做为第二个助手，有了它们的帮助我们得到了导管，于是导管引水进来了。在这个例子中通过两个或三个成员所作的，也可以通过五个、十个、甚至二十个成员，得到同样或更大的成果。正如我们利用一种友好的力量来控制和引导构成财货的中间物质、并利用第二种友好力量来控制和引导第一种友好力量，我们也可以利用第三种力量来控制和引导第二种力量，利用第四种力量来控制和引导第三种力量；这样一直下去——总是向最终成果的更远的一个原因追溯上去——直到最后达到我们能方便地用我们本身的力量来控制的一个原因为止。这就是我们深入探讨迂回生产方式的真正的重要性所在。这是与迂回生产方式有关的后果的理由：任何迂回的方式都意味着，利用比人类的手更有力或更灵巧的力量来为我们服务；迂回方式的范围的每一次扩大都意味着，有更多的力量来为人类服务，也意味着把生产的某部分负担，从有限而昂贵的人类劳动转移到丰富的自然力上去。
现在我们可以把早已等着发表、且读者也一定已经想到的一个概念用文字写出来了，用迂回方法进行的那种生产，不过是经济学家们所谓的资本主义生产，同它对立的就是直接达到其目的的那种生产方式，即如同德国人所说的“赤手空拳的生产”（Mit der nackten Faust）的那种生产。而资本只是在迂回过程中的各个阶段里出现的中间产物的集合体罢了。
（《资本实证论》第57页至第58页 商务印书馆1983年版）
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没有投资者，也就是没有投资者事先付出的巨大劳动，社会生产根本就不可想象。庞巴维克没有紧紧盯住资本不是天然物这一点，但也没有什么，我们盯住就可以了。

罗鹏 发表于 2013-11-18 00:13
引一段庞巴维克就足以击垮马克思对投资者的污蔑之辞。
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一切生产的最终目的，是制 ...

庞巴维克也有他自己的局限性。
比如说，他上述例子中的农民，
和一个资本主义商品经济中的农业资本家，
其行为和动机的外在客观因素（如所有权），
肯定是不一致的；
或者更进一步的说，
上述农民并不能和农业资本家相提并论。

庞巴维克对《资本论》批判固然有很大的局限性，
但那些对庞巴维克批判进行批判的人的观点，
比庞巴维克的观点还不知低多少，
有的观点（如一楼）更是不知所云。

fujo11 发表于 2013-11-18 17:15
庞巴维克也有他自己的局限性。
比如说，他上述例子中的农民，
和一个资本主义商品经济中的农业资本家， ...

迂回生产这一点，应当是相同的。