劳动力“必要价值”等于生活费，批马的关键点在哪？

龚民 发表于 2013-11-20 18:01
说哪去了，斯宻说的有道理无人异议反驳，马克思当然要继承应用！

既然这个观点荒谬，谁先说后说有何区别？

peterpannj 发表于 2013-11-20 19:58
你是中毒太深了，哪有什么必要劳动时间呀！如果有，你有测算标准吗？这个世界就不可能有人拿出这样的标准 ...

你搞错对象了，我哪有这个本事去发明什么“必要劳动时间”，你应该去质问马辩者。

龚民 发表于 2013-11-28 12:19
可你并不能证明出这个观点荒谬。只下定论意义不大！

你是文盲嗫，还是看不懂本文，本文所列的那几个关键点就是反驳方式的证明过程。

“工人凭自己的劳动力获得劳动成果分配，身为投资人的资本家凭过去的劳动力延伸参与劳动成果分配，又有什么不符合人伦道德，值得非议的呢？”     我艹（不好意思，用个脏字，以表示自己的愤慨，没有冒犯的意思），这种话都说的出口，且不说是否合理，但显然是不合道德的。。。
但凡知道点经济学的，都知道市场失灵的情况之一——垄断，马克思也强调垄断的危害（也主要是从道德方面进行批判），经济学家则在经济发展角度批判垄断。诚然，最初一个人凭借自己的超乎常人努力获取比他人多得多的所得，无可厚非，但是当这种所得给了他绝对优势地位、经济实力，以至于用来干扰、阻碍他人时（细节就不说了），不论是在经济社会发展层面看，是不允许的，在道德上也必须要强烈谴责（在自然资源垄断上更是如此）。。。以至于美国率先实行反垄断法，进而推广到全世界。
当然这个例子也许不够全面驳斥楼主的观点，至少能说明一点问题。。。垄断的问题是，某些资本家拿的过多，阻碍了他人的发展。。垄断是问题是很明显的，但是它所折射出的问题是本质的，让我们不经会问，即使在那些竞争很充分的地方，他们是否也拿的过多？尽管这过多的部分无法衡量，也无法判断，但是我们大多能从道德上感觉到。。。
PS：我只看了楼主文中这一句话，觉得非常不妥，不自觉的写一点看法，其他部分未详看，但直觉上觉得不尽在理。 关于我提到这一点，推荐楼主看克鲁格曼的《美国怎么了？一个自由主义者的良知》，里面的观点更鲜明，逻辑更清晰，用词也更尖锐。。

simontoli 发表于 2013-11-30 14:42
“工人凭自己的劳动力获得劳动成果分配，身为投资人的资本家凭过去的劳动力延伸参与劳动成果分配，又有什么 ...

你自己都觉得你的“道德”反驳底气不足，所以说来说去也没拿出什么像样的东西来反驳。经济学应该是一门不带感情色彩的科学，无论什么人，什么立场，什么思想，都必须重在证据，按科学方法行事。因此，从事经济的人只能是按经济规则办事，不能以道德的标准去评价，资本家是常人，不是道德楷模。

劳动力和资本都是生产要素，在充分竞争的市场上，两个要素都可以呈现出稀缺而形成你所谓的“垄断”，但这种“垄断”是自然形成过程，与人的因素无关，不应用道德标准去评判。

至于某个要素获取的分配显得“多”，如果排除竞争因素，那也是两个要素的所有者之间的立场和角度不同问题，也与道德方面无关。你觉得多，他完全可以认为少。至于多与少导致合不合理，同样也是由他们之间商议决定，任何第三方的评价都是没有理由，且是站不住脚的，因为那是在充当上帝的判官。

只要一个社会建立起社会保障，这种道德问题更是不存在。

he_zr 发表于 2013-11-30 16:42
你自己都觉得你的“道德”反驳底气不足，所以说来说去也没拿出什么像样的东西来反驳。经济学应该是一门不 ...

从楼主的回答中，可以看出楼主的专业知识并不扎实。。。看来楼主并不是单单被资本主义思想毒害太深的缘故（资本主义也是讲道德的），而是对马克思深深的厌恶之情，导致楼主不能理性的思考。。

其一，符合逻辑的不一定就符合道德，即使是科学研究，也必须在一定程度上符合道德。。举个最常见的例子，拿小白鼠做实验，科学研究要求必须这样做，但是是合道德的吗？显然不是（我并不是动物保护主义）。。
其二，这一点也更重要，“经济学应该是一门不带感情色彩的科学”，首先在表述上有错，我妄加揣测，楼主是想说，经济学应该是一门不带“价值判断”的科学，其次，无论是前一种还是后一种表述，目前在学界还是有争论的，而大部分都是持否定态度的，即经济学也涉及价值判断，“原则上，经济学作为一种特殊的学科，所涉及的是环境变动对事件进程的影响，涉及的是预测与分析，而并不涉及评价问题”，但实际上经济学家“自己的价值观念毫无疑问他会影响到他们的经济学”（摘自《弗里德曼文萃》，“经济学中的价值判断”），而即使是以数学为基础的计量经济学，其中的模型构建，也无不体现着这种价值判断（具体原因请详见《弗里德曼文萃》中“市场经济与中央经济计划”，我不单独列出）。。

如果一个人在最基本的问题研究上存在问题，那么他的整个逻辑体系以及结论就是值得怀疑的。。。所以后面的我也不评论了。。

贝克汉姆0 发表于 2013-11-19 11:37
说劳动力价值（必要价值）等于生活费，就等于说：
劳动者消费水平高，劳动力价值就高；
劳动者消费水平低 ...

所以这个论断的引申含义是：身份决定了劳动力价值——
领导身份高，要求的消费水平高，所以领导的价值高
掏粪工身份卑贱，消费水平低，所以掏粪工的价值低
这也就是社会主义社会为什么等级差异日益僵化和固化的原因

simontoli 发表于 2013-12-1 11:48
从楼主的回答中，可以看出楼主的专业知识并不扎实。。。看来楼主并不是单单被资本主义思想毒害太深的缘故 ...

我想你把科学问题和道德问题混为一谈，还扯什么“专业知识并不扎实”。如果小白鼠不能拿来做科学实验，为人类服务，那么同理，人类就不应该吃肉，宰杀畜生。显然，你所谓的“道德”与人类的道德相去甚远。其次，按你所谓的“道德”逻辑，男女医生只能分别研究男性和女性，不得跨越，否则就会引出“道德”问题，实属荒谬不堪。

回到经济学话题，经济学作为一门科学，它跟其它科学一样，首先面对不带任何道德问题的去研究“这是什么”，然后才按人类道德行为方式“应该怎么处理”。显然，你没有能力做这样的区别，而要求人们带着所谓的“道德”去研究“这是什么”。由于经济学涉及面广，包含一些主观因素，这就给一些所谓的道德夹塞进来带来可乘之机。但经济学仍可坚守中立标准，如对于劳资分配问题，只要劳资双方是自主商定各得多少的，那么这种商定的结果就是公平合理，符合道德的，与第三方的评价无关。