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梁小民老师在线访谈实录
02jj： 梁教授，您好！ 我们知道经济学与数学密不可分，尤其是数学模型的应用。像在经济学中，供给需求曲线是基本的经济模型，对经济学人来讲，它是那样的美妙，简单，但又是那样的万能。 那我想知道，像这样一个经济学的数学模型，它的产生经过需要经过哪些步骤，经历哪些搜集？而且，我也想知道，在经济学这门学科这两三百年的发展历史来，为什么世界的经济面貌发生了巨大的改变，而我们的核心经济学却看不到有时代的经济学派的一个主流的出现？梁教授，您能够给我解答一下吗？谢谢！
梁小民： 应该这样说，供求模型确实是经济学一个基本的模型。但是它所说明的实际上也是相当简单的道理。它可以帮助我们解释许多问题，也可以给我们解决现实问题提供一个思路。那么这个模型应该说最早是对现实生活中经济现象的一种观察，以后由许多经济学家，尤其是剑桥学派的马歇尔归结为今天的这种形式。今天，和二三百年前比，经济面貌发生了巨大变化，经济学的最基本原理，比如供求定理，应该说基本没有变化。其原因从根本上说，从二三百年前到现在，社会的性质基本是市场经济，无论是信息经济也好，还是新经济也好，实际上仍然是市场经济的延续和发展。但是我们应该看到，其实经济学的内容本身，已经发生了巨大的变化。那么这种变化最主要是从简单到复杂，能够用来解释更为复杂的社会现象。比如说，像马歇尔当年提出供求模型的时候，所假设的是一个完全竞争的世界，二十世纪三十年代，美国经济学家张伯伦的垄断竞争理论，则把供求分析引入到了不完全竞争的市场中，这就更接近于现实。那么再以前，分析市场供求关系的时候，假设的前提是完全信息，而现在，不对称信息理论使得这种分析又深入了一步。我们回顾经济学的发展，可以看到经济学的基本原理变动并不大，但是用这种原理时，内容更加丰富，模型更加复杂。因此，也更能够接近现实。所以，当你回顾整个经济学的时候，你会感到经济学有了突飞猛进的发展。
liz5770： 请问梁教授:在大学本科阶段所学的<<西方经济学>>的结束语中说它是"从整个理论体系说来是错误的东西却有可取之处",您也这样认为吗?能说说您对此有什么看法?
梁小民： 答：其实这个问题涉及到西方经济学在中国的传播过程。这可以分为三个阶段。第一个阶段是改革开放之前，对西方经济学持完全否定的态度。教学研究以彻底批判为中心任务。1978年我考研究生的时候，我们这个专业就叫当代资产阶级经济学批判。
第二个阶段，开始承认西方经济学有某些合理之处，但是从整体上对西方经济学仍持否定态度。那么我写的那句话其实也并非我的想法，无非是当时一种相当普遍的看法。我写这句话呢，是当时社会普遍接受的观点的反映，但并不代表我真实的想法。我写《西方经济学导论》的时候，曾经写过一篇序言，其中心思想是西方经济学是真正的经济学，我们应该学习而不是批判。那么当时，这样的话是没法说出来的。负责我这本书的责任编辑开玩笑的告诉我：“你要把这个序言放上去，我们俩就都别活了。”但是这个思想一直在我脑海里。后来，90年代初，我给电大写《西方经济学教程》的时候，就把这个序言拿上去了。这个序言当时就受到了批判，以至于我被列入了资产阶级自由化的名单，罪名是“用西方经济学代替马克思主义”，《西方经济学教程》这本书也被作为资产阶级自由化的著作点了名。所以，在第二次重印的时候，不得不把这篇序言去掉。但我是一直坚持这样一种观点。1993年，我在《上海经济研究》上写过一篇《为西方经济学正名》的文章，发表后，仅仅得到中山大学王则柯教授的公开支持，其他人很少表态。当时许多人仍然把西方经济学整体作为批判的对象，而仅仅是认为个别观点可以运用。
第三个阶段，应该说是近年来，大家对西方经济学才逐渐有了一个正确的认识，尽管也有人在批判，但是已经不是主流了。我想，这也是一个逐渐认识的过程。
hunchback： 请梁教授谈对张五常教授的看法！ 五常先生在国内经济学界可谓谤誉参半， 我想请问梁教授谈谈您对五常先生的看法？ 希望您能主要从他的学术成就方面谈， 另外，你是否读过＜＜经济解释＞＞，能谈谈看法吗？
梁小民： 我对张五常先生相当尊敬。我认为有两点大家的看法是一致的：第一，张先生及其聪明，是一个天赋极高的人。第二，张先生在产权理论方面的贡献，是有目共睹的。对于产权理论的发展也有重要的意义。张先生写的许多书，比如《卖橘者言》，应该说开创了一种写经济散文的新风气。我在八十年代就读到了《卖橘者言》，当时的感触可以说是震撼的。以后我自己也写一些经济类的随笔，其实也有张先生的影响。张先生所写的许多书包括两本《经济解释》，一本《经济解释》是国内商务印书馆出版的，另一本曾在《二十一世纪经济报道》连载，香港出了单行本。国内的我还没看到。我觉得这两本书，都是非常有特色的，有许多见解是相当精辟的。张先生对中国经济改革的一些看法，有些话说的直白了一些，比如产权改革，张先生就是讲私有化，这些难免让我们一些同志难以接受。但是经济改革以产权为中心是正确的，而张先生早在十多年前就提出了这个问题，这正是他的高人之处。我想对于张先生的争议主要是他的个性，在一些人看来，张先生有点儿张扬，但是我觉得，这是他的个性。每个人都有自己的个性，张先生的个性并不能成为批评他的依据。你可以喜欢他的个性，也可以不喜欢他的个性。但是张先生的个性就是他本人的风格，一头银白色的头发，用广东粤语潇洒的讲着他的各种见解，有时候谈吐惊人，但实际他有许多真知灼见。比如说他讲自己不看书，我想实际上不仅他过去看了许多书，现在从他的文章来看也看了很多书。他讲不看书应该是说现在值得看的好书确实不多。记得鲁迅先生曾经说：“最好不看或者少看中国书。”实际上鲁迅先生是读了不少中国书的，他之所以这样说，是因为中国书中传统东西太多，而鲁迅先生是反传统的。如果你从这一角度去理解，张先生的话是另有含义的，他也决不是“狂妄”两个字可以概括的。我觉得张先生是一个有才学、也有个性的人，也许我没有他那种个性，但是个性正是他的特点。
无话可说： 请教《重要的还是学习》后的思考？ 我在１９９５.７月出版的＜读书＞杂志．看到梁小民教授的名为＜重要的还是学习＞的文章，文中，粱教授提到我国经济学界不注重学习．从而不能进跟现代经济学前沿，是很不应该的，特别指出数学在经济学中的作用，我想问的是，就目前我国经济学界的情况来说，是不是也还是没有注重学习呢？还是没有能跟上现代经济学的理论发展步伐呢？你能不能就此谈谈你个人的看法，
梁小民 ： 我觉得我在95年所提到的问题，其实现在还是存在的，我当初提出这个问题的时候，出发点是认为经济学届一些人对现代经济学持一种批判态度，他们不了解现代经济学，但是却在起劲批判现在经济学，还自称是用马克思主义进行批判，其实马克思主义与现代经济学是两个不同的体系，用一个去批判另一个实际上有点关公战秦琼的意思，所以我强调，对西方经济学，不能批字当头，而要学字当头，尤其强调不懂数学，就很难进入现代经济学前沿领域，那么从现在来看，批判现代经济学的人大概不多了，即使有一些顽固坚持批判的人，现在市场也并不大，但是现在仍然应该强调学习，是因为转型时期是一个浮躁的时代，发财的商场升官的官场，吸引了一大批有才华的人，其中有些人把经济学作为敲门砖，实现了发财和当官的目的，经济学也就没用了，所以这些人大概很少看书，也就是学习的仍然不够，那么从学校来说，一方面，真正读书认真教学进行研究，像中国经济研究中心的学者那样并不多，许多人热衷于在社会上混，另一方面，学生的读书气氛也不如以前，我总觉得许多人投身于现实，无论是从商从政，都是社会需要的，但是总需要有一些人在认真读书跟踪经济学前沿，那么这样中国的经济学才能走向世界。经济学称为显学，为许多经济学家提供了机会，外面的诱惑太多，没有时间读书，也是可以理解的。
robin2004： 热烈欢迎梁老师，并且请教 请问梁老师：您在一篇文章中提到过要“尊重财富“，您认为中国在近代落后的一个重要原因是中国人不“尊重财富”，即不创造而只是转移财富；那么您认为经济学家就是指导国人创造更多的财富吗？有人认为您是致用而非致学的经济学家，您同意吗？
梁小民： 我谈到“尊重财富”问题，其实每个中国人都很爱钱，但是爱钱并不等于尊重财富。尊重财富是要尊重财富的创造者，要建立一套有利于创造财富的机制，市场经济的贡献正在于此。马克思在《共产党宣言》中曾经称赞资本主义创造了几千年所未有的财富，使生产力有了极大的发展，这就是看到了资本主义的成功之路正在于“尊重财富”。我说中国人不尊重财富就在于历代的农民起义实际上都不是创造一个尊重财富的制度，而是创造一个再分配财富的制度。所以，在长期的封建社会中，中国基本上是一个停滞的经济。我看过一个材料，它讲从汉朝一直到民国以前，中国的人均GDP仅仅增加了20％，这说明长期的封建社会中，基本难于创造增长的财富。历代封建统治者所关心的是把已有的财富窃为己有，而不是鼓励人们去创造新的财富。这是中国封建社会长期停滞的基本原因之一。中国人在历史上不尊重财富，我想体现在仇富心理以及相关的平均主义思想，仇富的另一面就是把富人的财产拿过来自己占有。这就是对于财富的占有，而不是创造。经济学家并不能够指导人们去发财，但是他们能够指引一个社会建立一种有利于创造财富的制度。我想我们中国走向市场经济道路，为创造财富奠定了一个制度框架，这里面应该有许多经济学家的贡献。其实就我自己来说，我觉得自己并不够一个经济学家。我觉得一个经济学家作为理论经济学家，应该在经济学理论上有所建树。提出自己一些有意义的观点，那么作为应用经济学家，应该对解决现实经济问题作出贡献。比如说，给一个企业当顾问，指导一个企业的成功，这是应用经济学家的成就。参与政策制定，对制定正确的政策，作出了有效的贡献，这也是应用经济学家。可惜我这两者都不是，我称我自己是一个经济学教书匠，或者说经济学码字的，所谓教书匠就是我在大学教了20多年的经济学，虽然是照本宣科，但是也有一批学生正是由此起步走上了经济学之路，甚至成为著名经济学家。从这个意义上讲，我可以算是一个经济学教书匠。另一方面，我也喜欢写一点儿轻松的文字介绍一些经济学的常识，这些常识对于专业经济学人士来说，也许没有什么意义。但是对于许多从未学过经济学的人，还是有一种入门的意义。我尽量把这些文章写的活泼一点，轻松一点，所以也就可以称为一个经济学码字的。码出的字大家喜欢与否，这还要由读者来评论。应该说，我们这一代人有先天缺陷，比如我们的数学基础离现代经济学的要求差的很远，也没有像年轻的一代一样，能够到国外接受系统的经济学专业训练，因此我认为，我们这一代人，大概是过渡性的人物。在经济学上很难做出什么创见了，所以能作一点经济学的普及工作，或者是教学，或者是写一些通俗的文章，我就觉得挺满意了。我认识到自己教育上的缺陷，所以也不敢渴望成为一个经济学家。
purple_tide ： 教授你好：我非常喜欢教授的文字 尤其是小民说话一书． 我这里有几个问题请教：１，您对国内保险行业怎么看？ＷＴＯ以来您觉得国内保险行业应该采取什么措施呢？另外您对前不久刚刚推出的针对司机酒后驾车的保险怎么看待？ ２，请您分析一下现在的经济领域是否过热，我本来不是学经济的，但一直想投身在经济学中发展自己，但好多朋友劝我，说经济人才过多，您怎么看呢？
梁小民： 国内经济学家对经济是否过热看法并不完全一致，但绝大多数经济学家认为经济有些过热，我想过热不过热关键是看用什么标准判断，我认为经济过热不是指GDP增长多少，换句话说，增长10％不一定过热，增长7％也不一定不过热，判断的标准我认为是资源的制约情况，也就是说如果经济增长尽管很快，但是并没有超过社会需求，而且也没有引起资源的全面紧张，这时候多快也不算过热，如果经济增长引起了资源的紧张，我想这就是过热。 从我国的现实来看，许多基础工业严重短缺，比如说电力全面紧张，煤炭全面紧张，那么这就表明，经济有点过热，从更深层次上来说，中国经济之所以过热，主要是靠投资拉动的，而这种投资主要又是政府主导的投资，过去我们经常说市场经济引起经济波动，其实这话并不对，真正引起经济大起大落的不是市场经济，而是计划经济，计划经济下，政府的力量可以使经济增长极快，引起经济过热，当采取限制性措施的时候又会使经济大幅度跌落， 我想你分析一下，苏联的经济史和 中国的经济史都会发现这个规律，那么我们当前的经济过热，是由于政府拉动所引起的，所以有计划经济的引子在作怪，其实正常的经济增长，应该是消费拉动投资，投资主体应该是独立的企业，而不是政府，或者由政府控制的国有企业。所以，现在经济过热的根源仍然在于没有摆脱计划经济的影响，更重要的是，尽管我们的经济增长速度相当高，但是经济增长的质量相当低，那么从报纸的资料来看，我们消耗了世界钢材的27％，水泥的42% 以及相当多的金属等其他原材料，但是我们的GDP仅仅占世界的4％，有人做过统计，从经济效率来看，我们生产1美元的产品，所消耗的材料大约是美国的4。7倍，欧盟的7.7倍，日本的11.4倍。我们再看另一个资料，中国发电的装机容量是日本的两到三倍，中国的 GDP绝对总量低于日本，但是日本电力不缺，而中国电力极为紧张，这就是我们电力的使用效率相当低。记得克鲁格曼在分析亚洲经济增长时，认为亚洲经济是纸老虎，这就在于表面上速度很快，但是靠大量的资源投入来支持的，这种粗放式的增长，必然受到资源的制约，那么这种分析是克鲁格曼在十年前作出的，他对亚洲金融风波的预期，依据的正是这种分析，我想，这种分析现在对我们仍然是有启事意义的。 我觉得你想投入经济学，是一件极好的事，但是也不一定以经济学为专业，当一个经济学票友也许比当专业还要好，当一个经济学票友，可以摆脱专业经济学家难以避免的偏见，能提出一些更有意义的观点。
cao_qun_zi ： 看过一些经济学的文章，感觉好象不得要领。我有几个疑问希望能够给予指导，想听听你的看法？ 一。从市场的分配功能来看市场还存在不足，那么是什么导致的。根本原因是什么？ 二。在生产效率不断提高的前提下。市场的分配压力是否会越来越大。如果是。那什么是那些更本原因在起主要作用。目前是什么因素在起主要作用。在不同的前提和国情下这些因素的关系是如何变化的。出路在那里？ 三。那么依照你的看法。什么样的分配形式是符合中国目前的国情。并且为未来打下基础。为什么？ 四。你对经济学的数学抽象化趋势有何看法？这个趋势体现了经济学的社会应用的那些方面的进展。经济学溶入社会活动的时机是否成熟。为什么？ 五。计算机科学技术和生物工程以及新能源的开发。将如何影响社会结构。那些群体将为生产力的进步做出牺牲。为什么？ 一时间疑问太多想不出其他的问题。而且在表达上可能也有不足。望赐教。
梁小民： 我觉得经济学的发展其实有两个 趋势，一个 趋势是数学运用的越来越多，而且理论越来越抽象化，这些东西对许多人来说也许是没有意义的或者说是不感兴趣的，但是它是经济学本身发展所必要的，经济学不能停留在一种描述社会现象或者仅仅对社会现象进行浅层次分析的地步，那么经济学 必须向更抽象更数学化的方向发展，它本身才能建立起许多有意义的经济模型，它们有助于解释现实经济问题，也有助于解决许多经济问题，我认为经济学近年来的重要发展，其实都离不开经济学的数学化和经济学的抽象化，有些理论在现在来看，也许是很抽象，但是它以后一定会对社会发展带来重要的影响，我想这样的例子还有很多，比如纳什当年对博弈论的贡献本身就是 一种数学，当时理解的人并不多，直至现在能完全看懂纳什文章的人也 并不多，但是博弈论对现代经济学以及其他学科都有着深远的影响，所以一些理论在它提出时可能时极为抽象的，但是这些理论在以后会对这门学科的发展和应用有重要的作用。经济学发展的另一个方向时实用化，也就是用经济学来解决现实中的各种各样的问题，这就是我们平常说的 应用经济学，比如说，由微观经济学发展形成的 管理经济学，对于企业的决策就有重要的意义。再比如研究经济政策的 ，经济政策经济学，对于政府作出决策也有非常重要得意义。 我们说的经济学发展的这两个方向，其实是相互结合的，理论经济学就是我们说的抽象的数学化的经济学推动了经济理论本身的发展，成为经济学解决现实问题的基础，而应用经济学是对这些理论的运用，那么从经济学来说，他们是有分工的，有些经济学家重点从事理论经济学的研究，他们可以说是象牙塔中的学者，他们的工作非常辛苦，而且也相当枯燥，但是他们的工作是经济学发展所不可缺少的。也正是这少数人，引领着经济学的进步，但是，也有大量的经济学家要运用经济学去解释和解决现实经济问题，没有他们经济学的意义就很难体现出来，所以说经济学实际上早已经融入了社会活动，而且对社会起着积极的推动作用。
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