价值本体与物的价值成反比

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2007-12-22 4:38:00的发言：

https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=1中《3.论价值》把价值分成二种，一种是主观价值，一种是客观价值。客观价值（量）就是客观上劳动产品凝结的价值（量），也就是生产的过程中凝结的价值量，因而支持劳动价值论。

而对于主观价值（量）来说，其本身是客观价值（量）在人的意识中的反映，人们是不会根据客观上人们生产劳动产品时凝结的价值进行劳动产品价值量的计算的，而是根据客观上劳动产品的使用价值量的大小作为劳动产品价值量的标准，其根据是人们生产相同的使用价值量时应该凝结相同的价值量。因而支持效用价值论。

价值的主观与客观的区分，统一了劳动价值论与效用价值论。

主观价值是客观价值的一种存在形态，是客观价值的发挥形态与程度。它更多地指征物的有用性而不是劳动耗费量。

在市场经济条件下，制约一个商品的价值与价格的更多是成本费用。

以下是引用阿儒在2007-12-21 16:44:00的发言：

老黄这次的观点，实际上是想区分“物价值”和劳动价值，为多种价值概念寻找一个共同依附的物质基础，应该就是前面我所说的成立的前提条件。

但是老黄现在不想再把劳动价值和其它价值概念混在一起，或草率的否定或肯定，因此他在接下来的描述中就试图阐述劳动价值和效用价值在共同的依附基础或成立前提下，存在一个什么样的关系。

在“物价值”里同样包含着劳动价值与效用价值两方面。但这些都不是价值本体本身。价值本体是指“人的生活”。而无论以劳动价值还是以效用价值来衡量的物的价值，其程度都与人的生活水平成反比，因而与价值本体量成反比。

[此贴子已经被作者于2007-12-22 7:02:48编辑过]

以下是引用阿儒在2007-12-21 16:48:00的发言：

不知道我对价值概念的理解和对老黄观点的理解是否正确？呵呵

我还不太了解先生的高见。

以下是引用阿儒在2007-12-21 16:44:00的发言：

如果是用“效用”价值来衡量，那也需要一个前提，就是“人的需求”，在这个角度下，必须满足两个条件，一个是人的需求，一个它的稀缺性。如果脱离了人的需求和它的稀缺性，同样，如果脱离了人的需求和稀缺性，也无法用效用价值去衡量和评判空气是否有价值。

如果一个物品既受到人的需求，又是稀缺的，那么它就有很大价值。但另一方面，人在这个物品上面的生活水平就很低了。相反，受到需求的物品是丰裕的，那么物品的价值是减小了，但人在它上面的生活水平则是提高了。可见，物品的价值与人的生活水平恰恰成反比，也就是说，物的价值与价值本体恰恰成反比。

以下是引用hhj在2007-12-22 6:49:00的发言：

在“使用价值上可以互相替代”的无数商品，从而使劳动价值论能够在其中起作用。

使用价值相互替代就应该是一种可比性。必须有一个抽象的使用价值基础。

不过，我觉得，两个在劳动力上封闭的系统，其使用价值的比较也没有意义。这种比较类似在原始状态下，一个人捡到了很多苹果，一个捡到了很多梨，两个人都以自然资源为初始禀赋，进行主体效用的优化－－这种交易状态，跟劳动价值是无关的。（这个例子好像是周惠中微观经济学上面阐述效用作为交易基础时使用的呵呵）

尽管马克思提出了劳动价值论，但没有说劳动价值是联系所有经济行为的纽带。也就是说，如果火星上有人类劳动，地球上也有人类劳动。在两个星球的偶然接触时，会发生一些物质产品上的交换。但没有必要认为因为这有限的交换所以两个星球就进入了同一个生产体系，并受共同的劳动价值规律约束。这样的交换是静态物质存量基础上对主观效用的优化。而马克思的劳动价值论主要在于阐述生产过程。因此两个封闭的，偶尔交换的经济体系是没有必要引入劳动价值论的。另外，如果把垄断看成两个部门，那部门之间尽管产品不同，但它们在生产资料和劳动者生活资料上可以交换的，这里马克思是用扩大再生产理论进行解释的，依然是纯粹的劳动价值论下阐述的，没有涉及到使用价值的可替代性。

因此，我觉得，假设完全封闭的两个系统，是不能阐述这种可相互替代的使用价值和劳动价值共存的关系。

如果是两个垄断的产品市场，或许用可以两个部门的理论来描述生产过程－－－当然，马克思描述的主要是完全竞争状态。

所以我觉得还是在同一个经济体系下思考：“使用价值的可替代性”和“劳动价值论”之间的关系，这个问题可能更有说服力

[此贴子已经被作者于2007-12-22 12:14:53编辑过]

以下是引用hhj在2007-12-22 7:02:00的发言：

价值本体是指“人的生活”。而无论以劳动价值还是以效用价值来衡量的物的价值，其程度都与人的生活水平成反比，因而与价值本体量成反比。

我觉得这里，你的意思是在“价值”本体论上面。换句话说，就是在寻找一个定义“价值”的“规则”。

我觉得，“人的生活”和“生活水平”都很抽象。在西方经济学里面，生活水平就是用效用论来表述的。特别是在社会福利理论上面，能够看得更清楚。象单纯描述物质数量的“GDP”，就是纯客观的东西，它只是时间序列上的一种纵向比较，没有涉及到它对人主体需求的满足程度。也就是说，上一年的生产了五百双袜子，一百斤大米。第二年的gdp仅仅是从两者的数量上描述经济的发展，而不是从人对两个时期需求结构变化去衡量。纯主观的“生活水平”基本是不可以具体衡量的。可以具体衡量的，就不能够直接描述“生活水平”

当然，我并不是否定生水平这个本体论基础。

但使用一个本体论或规则去定义价值，有些问题必须要考虑。上面那种可描述与可衡量性，是一个很客观的，无法回避的问题。

其次，定义价值概念，特别是在马克思经济理论下定义价值概念，有一个非常重要的规则：“价值的消失”！

把人作为价值定义规则中不可缺少的一个要素是必须的。但是应该主义到，马克思的价值并不是与人的永恒存在而共同永恒存在的。

马克思的价值是阶段性概念。这个概念是可消失的。他讲述了共产主义时代价值消失为起点。这个价值的消失过程，是马克思的经济理论中非常重要的过程。如果没有这个过程的存在，马克思经济理论就失去了意义。因为他的理论就是讲述这个价值消失的原因和过程的理论。

最后就是，生活水平不管是否能够作为价值本体的定义基础，但是作为微观存在则是不可忽视的。价值可以消失，但生活不可以消失，生活的意义我觉得是超价值定义基础的。因为必须在价值之外找一个更为终极的本体，才能在这个本体上描述价值的消失过程－－－但是，这个本体，我觉得用“生命回归”比生活“生活水平”更好。当然，这就回到了马克思最初在《1844年经济学哲学手稿》中提到的异化和回归问题。

我认为人的回归问题，比一个简单的“生活水平”，具有更广阔的含义。因为回归问题超越了经济领域，因此才能够成为推导价值消失过程的终极概念。如果“人的生活”是从经济角度定义的，那它必然意味着某个外部约束条件，而外部约束条件的存在，就意味着某个价值的存在。因此，如果把经济概念下的“人的生活”作为价值的本体，那就意味着价值的消失过程，“人的生活”也消失了－－－我想这应该不是老黄的本意吧。

上面是我针对价值本体，或对价值进行定义时需要考虑的三个问题。希望黄教授在思考价值定义规则时能够考虑到上述三个基本问题。

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2007-12-22 4:38:00的发言：

https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=1中《3.论价值》把价值分成二种，一种是主观价值，一种是客观价值。客观价值（量）就是客观上劳动产品凝结的价值（量），也就是生产的过程中凝结的价值量，因而支持劳动价值论。

而对于主观价值（量）来说，其本身是客观价值（量）在人的意识中的反映，人们是不会根据客观上人们生产劳动产品时凝结的价值进行劳动产品价值量的计算的，而是根据客观上劳动产品的使用价值量的大小作为劳动产品价值量的标准，其根据是人们生产相同的使用价值量时应该凝结相同的价值量。因而支持效用价值论。

价值的主观与客观的区分，统一了劳动价值论与效用价值论。

假设你说的主客观的区分存在。但现在的问题在于，马克思经济理论体系是一个完整而纯粹的“劳动价值论”体系。里面惟一能找到“主观价值”的就是使用价值。但可惜的是，这个使用价值在马克思那里是不可比较的。甚至说不同的物品之间没有相互替代性。因此主观价值，也就是使用价值，在马克思那里仅仅作为微观劳动的驱动动机。但并没有用来描述整个经济体系，并脱离人而独立存在。

因此，现在马克思经济理论的思考，，基本上就是在思考如何把效用价值加入到马克思经济理论里面。或者把马克思经济理论打开一个缺口，使它能够跟市场经济对接，这样就算是没有“发展”马克思，也可以让它有个跟当前现实共存的“合理”基础。

可惜，这个目标现在还没达到呵呵

我已经初步建立了这个体系了!就在https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=2中，由于我只完成了初稿，又忙于写第二卷的内容，每隔2天才能发一篇，没办法，是比较慢的了。现在已经发了三篇文章了，最基本的框架就在这三篇文章中，太需要有人支持了。

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2007-12-22 12:57:00的发言：
我已经初步建立了这个体系了!就在https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=2中，由于我只完成了初稿，又忙于写第二卷的内容，每隔2天才能发一篇，没办法，是比较慢的了。现在已经发了三篇文章了，最基本的框架就在这三篇文章中，太需要有人支持了。

呵呵，你的文章我看了。可惜偶人微言轻，支持和反对都没有什么价值。你还是找高人给你看看吧呵呵

以下是引用阿儒在2007-12-22 11:45:00的发言：

所以我觉得还是在同一个经济体系下思考：“使用价值的可替代性”和“劳动价值论”之间的关系，这个问题可能更有说服力

使用价值上的可替代性与劳动价值论具有密切关系，因为，劳动价值论正是通过一系列使用价值的替代而体现其作用的。