[讨论]关于“第二种社会必要劳动时间”的讨论

以下是引用吴本龙在2008-11-3 18:17:00的发言：

第一，阿吉尔贝尔没有总结出来，不见得别人总结出来就是错的，某个人没有看到的东西，不见得就是不存在的，不管这个人是不是站在队伍的最前面。

第二，有这种可能，第二种社会必要劳动时间的相关表述中，强调的确各部门之间劳动量的分配和比例，你可以查一下出现这一概念的上下文或其他人对这一概念的分析，当然，这种总量，是要落实到对个体的影响上去的，而这种“落实”远远不能仅仅是你的那个公式，其原因，我已经在上一帖中分析过了。

第三，社会需要，不仅不质的区别，“需要还是不需要”还有量的区别，即数量有没有超过社会的需要量：

社会需要馒头，馒头是有使用价值的，但是，并不代表，超过了全社会人们饭量的那些馒头依然可以具有生产这些馒头的那些劳动耗费所对应的价值量。

第四，市场竞争是可以解决产量超过需求的那些物品，以及如何实现各行业之间劳动力的分配，使得各行业生产的产品不至于出现哪个部门产量过多，哪个部门产量过少的问题。

－－这是一个现实问题，我们要讨论的正是，这个现实问题，在理论上应该如何去理解去把握－－现实中没有尚未解决的问题，但是，现实中的某些问题，却是我们在理论上难以应对的，正如同我在前面提到的问题，我们要做的是，用这些问题检验自己面对的理论体系，这些理论能否为我们很好的处理好这些问题。

社会必要劳动时间有两种定义，那只能说明马克思糊涂。

马克思不能同时既为马克思，又为恩格斯。

社会必要劳动时间是什么？没人说得清。一个超过两个人的社会，没有一种产品的社会必要劳动时间可以计算出来。不同意的可以举例说明。

以下是引用pengleigz在2008-11-3 20:00:00的发言：

社会必要劳动时间有两种定义，那只能说明马克思糊涂。

马克思不能同时既为马克思，又为恩格斯。

社会必要劳动时间是什么？没人说得清。一个超过两个人的社会，没有一种产品的社会必要劳动时间可以计算出来。不同意的可以举例说明。

哈哈，社会必要劳动时间不是一个东西，也不是一个现实中的事物，是我们分析问题的一个概念，一个理念，这个理念，其提出者，提出了多角度的理解，当然，也有他没有协调好的一些问题。

并不是算不出来的东西，就是没有意义的，这是理论上的一种分析方法，传统的一种理论逻辑，量子力学里不是也有“测不准”定理吗？

是一种抽象思维而已。

13楼：

高啊你，既然社会必要劳动时间算出来都没有什么意义，为什么人们还会按社会必要劳动时间来交换呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-3 20:29:22编辑过]

以下是引用pengleigz在2008-11-3 20:28:00的发言：

13楼：

高啊你，既然社会必要劳动时间算出来都没有什么意义，为什么人们还会按社会必要劳动时间来交换呢？

哈哈，不是要求交换按社会必要劳动时间来交换，而是用这个概念来分析市场上的商品交换行为，把产品的社会必要劳动时间算一算，然后要求现实的交换按这个交换，这也太天真了。

你没有看懂这里的问题，不要再扰了，我是想在这里进行一点专业性分析。

“不是要求交换按社会必要劳动时间来交换，而是用这个概念来分析市场上的商品交换行为”

哦，这样的专业分析俺确实不会！

以下是引用pengleigz在2008-11-3 21:57:00的发言：

“不是要求交换按社会必要劳动时间来交换，而是用这个概念来分析市场上的商品交换行为”

哦，这样的专业分析俺确实不会！

是的，你的确太天真了，在你看来，是劳动价值论要求等量劳动相交换，而不是用等量劳动相交换来解释人与人之间在商品生产和交换中的市场竞争。

哈哈，所以，这里的讨论是不适合你。

呵呵，以你不天真的看法，用“用等量劳动相交换来解释人与人之间在商品生产和交换中的市场竞争”究竟是如何一种解释法呢？

等量劳动相交换到底存不存在？等量劳动相交换究竟是交换的一种现象还是交换的一种条件？等量劳动相交换和交换是怎样一种关系？

[此贴子已经被作者于2008-11-3 23:37:42编辑过]

13楼：

“社会必要劳动时间不是一个东西，也不是一个现实中的事物，是我们分析问题的一个概念，一个理念，这个理念，其提出者，提出了多角度的理解，当然，也有他没有协调好的一些问题。”

社会必要劳动时间到底是一个概念还是两个概念？是一个理念还是两个理念？提出者可以作多角度解释，但不能提出两个定义！

第二种社会必要劳动时间，是研究中，人们对马克思关于“价值实现”和“社会总需要”角度论述的社会必要劳动时间的一种认识，并不是指社会必要劳动时间的两个概念。

当然，由于马克思阐述的并不全面，对于这部分问题的理解，不同的人不一样，才造成了这样的分歧，这是马克思主义经济学内部的一种理论争议。

你没有看懂这里的问题，我说过了，这里是专业的讨论，希望你不要再扰。

至于理论与现实的关系，以及如何看待劳动价值论的等量劳动相交换与市场交换的关系，或者你所说的交换的动机和原因，这些，你有兴趣可以看一下布劳格的经济学方法论，看一下马克思之前的斯密和李嘉图的分析，在这里不想再给你去解释。