以下是引用vincent_wgd在2008-11-5 16:02:00的发言：个人觉得，那次谈的和这次谈的不是一个问题。
就谁是价值的源泉的问题，我认为那纯粹是一个规范问题。理由很简答，因为价值源泉问题不是一个经验可以证伪的命题。
至于商品交换是否是等量劳动相交换，我觉得里面有经验的内容，是一个实证的命题。我们可以从一系列前提出发，推导出商品交换是否服从等量劳动相交换（或者长期看来趋向于等量劳动相交换），这个结论同时可以接受经验的验证。
在我看来，你认为长期看来商品交换趋向于等量劳动相交换的结论，缺乏足够的逻辑推理。
因此，我说，提出等量劳动相交换的人，也许是认为等量劳动应该相交换（规范判断），从而认为实际上，等量劳动就是相交换的。（实证结论）。也就是说自己规范的判断影响了自己实证分析。
当然，为了说明你的规范判断没有影响你的实证分析，我希望看到你能严格证明等量劳动相交换这个命题，
我倒没有觉得这是个实证的问题。
关于等量劳动相交换的证明，以前写过，需要回答的问题较多，如果有耐心－－相对难以令人接受的是，这是一咱极端的竞争状态，而且起点反而是“不需要”交换的简单劳动，如果对此有疑问，可以看关于“中间状态”的内容，也贴在后面吧可以看下：
前提：竞争规律
人与人之间相互竞争，谁都不会原意吃亏，有好事，大家都会来分享――这就是本文的前提――这是不以人的意志为转移的规律所在，不是预先的理论规定，我们称之为竞争规律。
推论，在竞争规律的前提下，谁都不会用两袋米去换那只用一袋米就能换来的羊，相应的，商品一样，哪一个想实现更高的价值也是可能的，这也就是所谓的“一价定律”，同样的商品，或者说使用价值相同的商品，价值也一样。
一、等量劳动相交换与统一的价值计量标准
1、简单劳动条件下的等量劳动相交换
简单劳动前提下，竞争规律会导致相互交换的产品所消耗的简单劳动必须一致，交换必须是”等量劳动相交换”――这是竞争规律要求下的必然结果――相应的一件商品到底可以换得多少其他商品，即它是“值多少”，则取决于生产它要消耗多少简单劳动――这些劳动量就是决定商品“值多少”的价值量。
如果现实中出现了与等量劳动相交换违背的情况，劳动会从一个行业转行到那个可以少消耗劳动量多获得等价物的行业――最终竞争会将现实世界拉回到等量劳动相交换。
2、复杂劳动
上面所说的转行，有时会遇到“劳动复杂”程度的障碍，即有的行业的劳动，相对“复杂”，并不是可以无代价（当然，严格来说，没有完全无代价的”转行”――所以，这部分的分析才是对应现实的）的转移进入的――显然这种劳动复杂程度所形成的转行障碍越大，相应的，以少量劳动换得多量劳动的“便宜”就会越大、越稳定――而这些复杂劳动到底可以在现实交换中赚到多少便宜，即少付出多少劳动简单劳动动，我们就称之为”节约”了多少简单劳动――下面就来分析这个被节约了的量。
3、“迂回－节约”相等规律
加入一个“迂回投入”的概念，思想非常简单：生产任何产品，可以直接生产，也可以采取“迂回生产”的办法，即先“生产”生产工具或花费相应的劳动掌握更复杂的劳动技术，然后，再来生产产品――而这种迂回投入到生产工具或复杂劳动上的劳动量，其实也是间接投入到生产中的――我们把以这种方式投入的劳动量，称之为迂回投入的劳动量。
下面这个命题，对于我们的分析至关重要――“迂回－节约”相等规律：竞争规律会导致迂回投入到生产工具和复杂劳动上的劳动量，最终与这些生产工具与复杂劳动所节约的劳动量相等――我们直接把它称之为“迂回－节约”相等规律。
在竞争规律下，“迂回－节约”相等规律也易于理解：如果迂回投入少量劳动，就可以节约更多的简单劳动，那么，这种迂回投入将是“有利可图”的，更多的人会参与进来”分享”这种”便宜”――直到这里的便宜为零。
所以，结论非常简单：竞争规律下，“迂回－节约”相等规律决定了复杂劳动到底可以折算为多少简单劳动――折算成的简单劳动量等于复杂劳动数量加上迂回投入于复杂劳动的简单劳动数量。
我们将此称之为：复杂劳动的数量，是以简单劳动的数量计量的，计量为多少，由迂回投入于这些复杂劳动的简单劳动量决定。
4、资本计价问题
资本品，是指生产中用作器械的各类物质生产条件，显然，生产中的资本品越多，越能节约劳动。在竞争规律下，“迂回－节约”相等规律要求资本品，其在生产中为使用者所节约下的劳动量就等于迂回投入于资本品的上劳动量。否则，如果资本品所节约的劳动量高于迂回投入到这个器械上的劳动量，那么，大家将都会选择”迂回投入”的方式，先生产完器械，再去生产产品――因为这样的”迂回生产”更合算――最终，在我们所讲的这种 “迂回投入”的竞争压力下，这个器械所能节约的劳动量，只能限于生产这个器械所耗费的劳动量。值得注意的，资本品，在市场上，也会按商品来销售，在“等量劳动相交换”的规律要求下，迂回投入于资本品的劳动量，也决定了资本品，在市场上其定价相当于多少劳动量。
所以，关于资本品，结论也非常简单，资本品”值多少”，取决于迂回投入于这些资本品上的劳动量是多少，资本品在生产中的作用，也只能“节约”这么多的劳动量。
――这也就解决了“两个剑桥之争”中，最大的难题――“资本计价”难题。
总结一下：生产中投入的复杂劳动和资本品，“值多少”（在市场上”值多少”，在生产中节约多少劳动量），以其所耗费的简单劳动量计量；生产的产品“值多少”，在等量劳动相交换的规律来下。最终结论：复杂劳动、资本品，以及耗用它们所生产的产品，这些东西，”值多少”都取决于：直接加迂回地投入到这些东西上的简单劳动量，这也就是马克思的定义中所指的”价值量”。
显然，这样一来，使得我们对于产品和要素，都有了一个统一的价值计量标准－－这也正是劳动价值论作为一个经济学基础方法论的科学之处。
二、“中间状态”与社会必要劳动
1、中间状态与动态分析
上一部分的结论，是一规律性的，是经济运行最终的方向所在，也可以称之为最终均衡――然而，通常由于经济运行需要时间进行调整，相应的，现实经济往往正处于向最终均衡的运动之中，处于“中间状态”――能够解释这个中间状态的，称之为动态经济学，这里就介绍马克思价值理论处理”中间状态”的动态分析。
2、“平均”与社会必要劳动
考虑到这种”中间状态”的时候，一个难题出现了：在这个 “中间状态”，社会上生产同一种产品的生产者们，耗费在每件产品上的个别劳动量是不一样的；相应的，它到底要按多少劳动耗费量去跟另一个行业里生产的产品去交换呢？这就成了一个问题。
对此，有一点我们能够确定，那就是”一价定律”会要求，不管这些处于中间状态下的商品分别耗用了多少“个别劳动”（值得注意的是，如果像西方经济学那样，或者停留在前一部分的分析上，只看最终均衡――在最终均衡下，每个件产品所耗费的个别劳动，都是一样的），最终在市场上，其产品的价值量是一样的。这就有我们所说的“平均”――耗费个别劳动不一样的产品，在市场上最终要按照一个统一的平均的”社会”的劳动耗费来计量其价值。
――这个”平均”，引发的误解太多了――需要指出的是，它不是一个算术的加权平均数，也一个理论上预设的平均，进行平均的机制，尤其不是马克思预加的数学计算（把劳动耗费算一算，然后要求现实的交换按此进行――这是天真的主观主义方法论），而是市场竞争和一价定律：同样的商品，也就是说同质同量的东西，在同一个市场上，必须是同一个卖价。
这就是一个“平均”――不管谁耗费的个别劳动量是多少，最终，实现的”价值”是一样的，同样物品，有同样的价值。社会必要劳动时间的概念也就被回答了：超出社会认可的，最终没有实现其“价值”的那些劳动耗费，都是不必要的――多说一句，如果总量上，整个社对这件产品的需求量还没有得到满足，产品的价格在上涨之中，那么即使是最差劲的生产者的个别劳动耗费也会得到社会高价的认可，相应的，也不是“不必要”的――这就是第二种社会必要劳动时间的逻辑――当然，本文最后一部分，还会专门再介绍这个原理。
相应的，可能会让某些人吃惊，考虑到第二社会必要劳动时间，在社会总需求趋势不确定的条件下，要计算出来某一件产品的“价值”，是不可能的，原因还是，我们总是处在一个不断运动着的“中间状态”――这个状态下，最高的劳动耗费也可能是必要的，最低的劳动耗费也可能存在不必要的成份。
3、商品价值规律
到这里，我们结束了第一部分，明确了“商品价值规律”，明确了社会必要劳动时间，其实，更为明确的是：我们只知道一个最终的，作为方向的”最终均衡结果”，而且，承认了现实不是这样，而是个没有达到“均衡结果”的”中间状态”，分析这个现实的”中间状态”需要一个“平均”――这个平均，是”一价定律”。
一个必然的规律性的方向，一个千差万别的处于中间状态的运动着的现实，这就是”商品价值规律”。
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