[讨论]关于“第二种社会必要劳动时间”的讨论

以下是引用vincent_wgd在2008-11-5 16:55:00的发言：

谢谢pupil提供的证明。

你的论证很长，我们考虑最简单的情形，就是你说的1、简单劳动条件下的等量劳动相交换的情形。

我提供一个简单情况下的例子，你看看能否用等量劳动相交换来解释。谢谢。

在一个只有两种产品：土豆和牛肉，以及只有两个人：农民和牧民的世界里。农民生产1斤牛肉要60分钟，生产1斤土豆要10分钟；而牧民生产1斤牛肉要20分钟，生产1斤土豆要8分钟。假设两人每天工作8小时。每个人都既喜欢土豆也喜欢牛肉。

根据相对优势理论，两人存在分工和交换的利益。就是牧民生产的一部分牛肉与农民生产的一部分土豆相交换。

你觉得牛肉与土豆的交换比例满足等量劳动相交换吗？如果短期不满足，长期会有趋势使得满足等量劳动相交换吗？

   

     我们说得不是一回事：“简单劳动”，就是你能做，我也能做的劳动，如果同一件商品你两个小时能够生产出来，我要用3个小时，那么，能够两个小时生产出来这种商品的劳动，对我来说，就不是简单劳动了。

     －－也就是说，对于等量劳动相交换的前提是，禀赋相同－－这也正是为什么要说，现实中的状态，跟这里的抽象分析有距离

－－我知道，你会说，这种分析，忽略了禀赋差异的存在，这种简单劳动前提下，都没有交换的必要了。

我先回答一下：这里的确没有分析禀赋差异的影响，分析的是除了禀赋差异之外，人与人之间的竞争，对交换比率的影响－－明确了这一点之后，再来看禀赋差异对交换比率的影响就比较清楚了： 

      －－如果有这种禀赋差异，这种禀赋应该分为两种：

－－第一种是天生的：这样的差异下，不可能有等量劳动相交换－－他劳动一小时的结果，天生的能力决定了，他的成果比别人多，那么，别人不可能实现跟他的“等量劳动相交换”－－说等量劳动相交换，也不是要求，在这种条件下的等量劳动相交换。

－－当然，通过“商品是天生的平等派”，禀赋差异下，他一单位劳动相当于别人多少单位的劳动，很容易得出。

－－如果不是天生的，是后天通过教育或其他方式“迂回地”投入到教育、生产工具或其他方面一些劳动，从而使他节约劳动时间，更小的时间生产出更多的产品－－这种迂回条件下节约的劳动，可以用简单劳动来解释。

总结一下：我的起点上，是要先讨论竞争规律，然后再解释其他，所以这个起点中，没有禀赋差异－－而在这个起点上通明确了竞争规律的作用之后，禀赋差异对产品交换比率的影响也就清楚了－－禀赋差异下，通过产品交换可以确定，具有禀赋优势的劳动相当于多少单位的简单劳动－－也就是以抽象的简单劳动，解决不同禀赋差异的劳动之间的“计量”问题－－而得出这种计量结果的正是“竞争规律”。

－－当然这里的分析，只是对交换行为的一种抽象基础上的分析，并不是解释交换的动机－－我想你也不至于在这一点上存在误会吧。

你也意识到，如果不存在禀赋的差异，也就是说世界上的每一个人的劳动生产率都是一样的，那么也就不存在比较优势，从而也没有交换，那么何来的等量劳动相交换呢？

你觉得该如何解开这个悖论？

以下是引用vincent_wgd在2008-11-5 17:31:00的发言：

你也意识到，如果不存在禀赋的差异，也就是说世界上的每一个人的劳动生产率都是一样的，那么也就不存在比较优势，从而也没有交换，那么何来的等量劳动相交换呢？

你觉得该如何解开这个悖论？

       没有禀赋差异，是不会有交换－－但是，研究交换，不一定非得从禀赋差异开始，在没有禀赋差异的条件下，不会有交换，但是，抽象掉禀赋差异，却可以帮我们更好看的看清楚交换中的“竞争”的作用－－明白这了个竞争的规律之后，再来考虑禀赋差异对交换比率的影响，同样可以建立价值理论。

      －－这也不是马克思的发明，斯密和李嘉图讨论价值理论的时候，一样也是要从竞争开始，而不是从禀赋差异开始。

－－禀赋差异解释的是为什么要进行交换，而要分析交换中决定产品“价值”的规律，被首先考虑，作为决定因素，是竞争机制－－我想，不光是斯密、马克思这些古典经济学家是这样，西方经济学也是这样吧？

－－这里讲得是价值理论，而不是交换的动机，是要研究交换的规律，而不是要研究为什么要交换

－－各种因素，在这里分析的也是对“价值”的影响，而不是分析它们对是否要交换的影响

－－相应的，能够解释交换动机的因素，不见得是对价值高低影响最大的因素－－即使是影响最大的因素，也不见得是最容易分析的因素，而理论的抽象起点，选择的往往是那些最容易分析，而且最有助于我们理解的因素，然后再逐步加入其他因素。

－－如果在劳动价值论中看待禀赋差异以及它对价值的影响，我的长文和上一帖的回复中，都提到过，你可以检验一下，也可以与斯密等人的处理比较一下。

以下是引用vincent_wgd在2008-11-5 16:55:00的发言：

我提供一个简单情况下的例子，你看看能否用等量劳动相交换来解释。谢谢。

在一个只有两种产品：土豆和牛肉，以及只有两个人：农民和牧民的世界里。农民生产1斤牛肉要60分钟，生产1斤土豆要10分钟；而牧民生产1斤牛肉要20分钟，生产1斤土豆要8分钟。假设两人每天工作8小时。每个人都既喜欢土豆也喜欢牛肉。

根据相对优势理论，两人存在分工和交换的利益。就是牧民生产的一部分牛肉与农民生产的一部分土豆相交换。

你觉得牛肉与土豆的交换比例满足等量劳动相交换吗？如果短期不满足，长期会有趋势使得满足等量劳动相交换吗？

我的折算劳动价值理论，可以回答你的上述问题： 

折算劳动价值理论可分为三个层次:第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折
算。例如：假定生产的技术水平一定，生产某种商品，甲需要n小耐，乙需要m小时，
那么我们就可以进行折算，甲一小时的劳动等于乙m／n小时的劳动，这种折算的基础
是这样的：劳动所有权的等同性，要求其对劳动产品占有权也具有等同性，即要求工资
收入的等同性。但这是以劳动者的能力无差异为前提的，而对于不同的劳动能力，其等
量劳动时间的产品是不同的，从而其各自的工资收入也是不同的，对于他们来说．他们
的产品收入比率与其各自耗费劳动成反比。为了说明得更清晰。让我们作如下假设：
甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间
单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，假如实行社会分工进行商品交换，又假设他们都
有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品
生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品
进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他
们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己
的产品其机会收益为正数。

假设由于分工形成个人能力差异，比如 “在一个只有两种产品：土豆和牛肉，以及只有两个人：农民和牧民的世界里。农民生产1斤牛肉要60分钟，生产1斤土豆要10分钟；而牧民生产1斤牛肉要20分钟，生产1斤土豆要8分钟。假设两人每天工作8小时。每个人都既喜欢土豆也喜欢牛肉。”则上述分析依然成立。只是这个比例变成了一个小区间。   
    刚才我们是研究劳动者的劳动能力方面有差别时，同一劳动时间如何折算，现在让
我们来看一下当劳动者劳动能力相同，而技术水平和组织水平不同，也就是说劳动者劳
动能力与社会的生产方式相结合体现出不同的生产成果时，劳动时间如何折算。显然，
如果生产成果归劳动者所有的话，则情况和上述的折算方式是相同的，这一点在对国家
间劳动的折算具有重要价值。这时，生产力较大的劳动，折算成含劳动时问较多的生产力
较低的劳动。    

以下是引用fujo11在2008-11-5 21:02:00的发言：

为了说明得更清晰。让我们作如下假设：
甲、乙两个人组成—个社会：甲无论是在织布方面还是打猎方面都比乙强，在一个时间
单位内，甲的产品都是乙的产品两倍，假如实行社会分工进行商品交换，又假设他们都
有相同的欲望曲线，虽然无论是甲织布还是乙织布，都只有在这样的交换比例下，商品
生产和交换才会达到稳定均衡状态，即甲的一小时劳动产品必须同乙的二小时劳动产品
进行交换，否则，要么甲因比例小于二而退出，或者乙因比例大于二而退出，这是由他
们的经济利益决定的，因为这时他们各自认为也确实是独自生产更为有利，即独自供应自己
的产品其机会收益为正数。

如果打猎和织布的效率，甲都是乙的两倍，那么甲和乙应该不会有分工与交换行为。因此，你后面的分析就无从谈起。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 21:38:02编辑过]

引用pupil: 

没有禀赋差异，是不会有交换－－但是，研究交换，不一定非得从禀赋差异开始，在没有禀赋差异的条件下，不会有交换，但是，抽象掉禀赋差异，却可以帮我们更好看的看清楚交换中的“竞争”的作用－－明白这了个竞争的规律之后，再来考虑禀赋差异对交换比率的影响，同样可以建立价值理论。

  ___________________ 

 没有交换，如何看清交换中竞争的作用。个人认为悖论还是存在的。

好，姑且存疑。

如果你认为我给的问题不属于简答劳动的情形，请你在简单劳动的基础上，考虑禀赋（生产率）差异，对我的问题给出一个答案：即牛肉与土豆的交换比例是多少？

46楼：

顶！

我们的观点很接近。其实，任何交换都是两个个体的交换，应该从两个个体本身寻找交换的规律。

只要交换能提高双方的生产率，谁会在乎对方付出多少劳动呢？

46楼：

既然价值不是交换的动机，那么发生交换的双方也就不会在乎价值。双方在乎的都是是否能够获得更多的使用价值，如果能够获得更多的使用价值，他们就会愿意交换。如此而已。

在你举的例子里，交换比例只要在6：1和5：2之间，交换都有可能发生。

同意ls的看法。

不过我认为pupil对马克思理论很有研究，我希望看到他的答案。

49楼：

个人看法：他绕在里面了，出不来。

不知道他对效用论了不了解，我以前也绕了很久，接触了效用论，看法开始了转变。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 23:38:52编辑过]