[讨论]关于“第二种社会必要劳动时间”的讨论

让我们继续回到39楼的例子。

1、在市场只有甲乙的情况下，交换比例不可能超出6：1和5：2的范围。

2、如果把甲乙放到更多人的市场中，当交换比例大于6：1时，农民就会放弃生产土豆，而改为生产牛肉。而当交换比例下降到6：1之下时，农民则开始重新生产土豆，而当交换比例下降到5：2之下时，牧民就会放弃生产牛肉而改为生产土豆。在这个市场上，随着交换比例的下降，土豆的生产会逐渐增加，牛肉的生产会逐步减少，反之亦然。这说明了交换比例的变化是如何影响供给的。

3、很明显，在2里隐含一个条件，即在这个市场里，有人的生产率要大于6：1，有人的生产率要小于5：2，交换比例才能作如此的变化。

这是供给的一方面。需求一方面的变化暂不说。

这种解释，窃以为要优于马克思的等量劳动解释。马克思的解释只是一个推断，而没有证明。他知道交换有个平衡点，然后宣布，当达到这个点时，两种产品的劳动量是相等的。

而这个劳动量究竟是种什么样的劳动量呢？

有时是社会必要劳动量，有时是简单劳动量。

那么，什么是社会必要劳动量和简单劳动量呢？我们可否观测到这两个量呢？

哦，它们是一种抽象，在现实中是观测不到的。

既然在现实中观测不到，为什么又要拿来解释现实呢？

哦，它是一种解释，是一种理论，来源于现实，高于现实。

马克思理论的拥护者大体上就是这样来解释问题的。而且如果我们向他们提出上面的问题，他们还会说我们很无知，建议我们去看书。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 8:13:03编辑过]

以下是引用pupil在2007-12-27 21:27:00的发言：

第二种社会必要劳动时间是否决定商品的价值量。如果决定，与第一种社会必要劳动时间之间的关系是怎样的。第二种社会必要劳动时间对商品价格的影响机制与对商品的市场价值的影响应如何理解？

请问楼主，资本论里有“第二种社会必要劳动时间”的正规提法吗？我在政治经济学教科书里怎么从来没见过这个提法呢！见笑了。

以下是引用vincent_wgd在2008-11-5 21:51:00的发言：

 没有交换，如何看清交换中竞争的作用。个人认为悖论还是存在的。

好，姑且存疑。

如果你认为我给的问题不属于简答劳动的情形，请你在简单劳动的基础上，考虑禀赋（生产率）差异，对我的问题给出一个答案：即牛肉与土豆的交换比例是多少？

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          我的情况中，没有先讲禀赋的差异，你的情况中，也没有“同行竞争”呀－－农民只一个，牧民也只有一个，他们都没有同行的竞争者－－只能考虑他们之间的相互竞争，那么同样没有均衡结果：

　　　有一个上限，也有一个下限：

　　　对农民来说，只要土豆和牛肉之间的比率，不高过6：1，农民就会接受，而只要这个比率不低于2.5：1，牧民也会接受。现在的结果就是，只要交换比率在6：1与2.5：1之间，农民不会转行做牧民，牧民也不会转行做农民，行业间的竞争，其作用，只能将交换比率确定在这个交换范围之内。

　　　－－由于你的例子中，竞争程度非常小，我所强调的竞争规律的作用，只能把“等量劳动相交换”要求推动到这个水平，而无法推动它达到1：1。

　　　　如果有同行竞争，我想，其结论该是怎样，你应该知道，我不再重复了－－竞争程度不一样，它对“等量劳动相交换”的作用程度也就不一样，最终的结果也会不同。

　　　　对于你的质疑：如果不考虑行业间的竞争，也就是说，如果不考虑，农民自己生产牛肉，以抵抗牧民过高的肉价，以及牧民自己生产土豆，以抑制农民过高的粮价，那么就，交换比率中就连这个基本的2.5：1到6：1的范围也不会出现－－当然，你也可以把它说成是“交换是否进行”的范围。

　　　　－－现在我来辩解两点：

　　 第一，竞争，至少是，我所提到的竞争这个概念所能够代表的那些因素，对于产品的交换比率有一个影响－－准确地讲，是有一个向“等量劳动相交换”方向推动的作用－－只是，存在禀赋差异的时候，这种推动作用并不能把最终的结果推动到“等量劳动相交换”的最终方向－－但是，这并不能否定竞争有这样一个推动作用－－价值规律所讲的“等量劳动相交换”，指的，也是这个推动力的规律性作用，而不是指必然会把事物推动到最终的“等量劳动相交换”－－当然，没有达到最终的“等量劳动相交换”，也并不代表这个作用不存在，这个规律不成立。－－有禀赋差异的时候，推动交换比率向“等量劳动相交换”方向运动的力依然存在，“等量劳动相交换”所阐述规律性运动的原理依然存在。

　　　第二，我们做分析的时候，为了阐述这种力的影响，往往抽象掉其他的力，而考虑这一个力的作用，是朝向哪个方向的，然后再加入其他的力。在做这种抽象的时候，没有必要考虑，没有了其他的力，现实会是怎样：因为，这只是一种分析逻辑而已，其他的力的影响，同时也存在，只是我们明确了这个力的方向之后，再来考虑它－－最终解释现实结果的，同样是一个考虑了各方面因素的最终结论，而没有必要为了考虑到所有的因素，分析时候，必须把所有因素，一起来分析，没允许做任何抽象。所以，你的质疑，只是基于现实中的认识，对理论抽象的一种苛求而已――你可以看一下关于价格理论的经济学分析中，回答这一问题的学者，是不是从要素禀赋开始的。

－－最后，既然你希望我回答的你的问题，希望我的回答，你能够看完，而不要让我白忙－－估计其他人也没心思看。

 

以下是引用黑色清道夫在2008-11-6 8:04:00的发言：
请问楼主，资本论里有“第二种社会必要劳动时间”的正规提法吗？我在政治经济学教科书里怎么从来没见过这个提法呢！见笑了。

没什么，在资本论第三卷，地租理论部分，你可以参考一下，我在二楼给的那篇论文，另，不是马克思提出了两种不同的社会必要劳动时间，是后来研究者，把他后来提出的那些分析，这样叫，为了区别第一卷里的分析。

以下是引用pengleigz在2008-11-5 23:35:00的发言：

49楼：

个人看法：他绕在里面了，出不来。

不知道他对效用论了不了解，我以前也绕了很久，接触了效用论，看法开始了转变。

我的效用论不一定比你差，你的知识结构还是有待提高，建议你把资本论读完再在这里批评。

55楼：

呵呵，你的效用论不比我差，我很高兴啊。我想，你应该是这个世界上的全知了，一定是不需要读书的了。

可否请教一下，我要读到怎样的一种程度，才可以到这里来批评呢？

以下是引用pupil在2008-11-5 18:54:00的发言：

       没有禀赋差异，是不会有交换－－但是，研究交换，不一定非得从禀赋差异开始，在没有禀赋差异的条件下，不会有交换，但是，抽象掉禀赋差异，却可以帮我们更好看的看清楚交换中的“竞争”的作用－－明白这了个竞争的规律之后，再来考虑禀赋差异对交换比率的影响，同样可以建立价值理论。

  

没有禀赋差异，也照样会有交换。因为交换来自分工，分工能提高生产效率。一人专习一业，要比样样都干效率高，因此要有分工。分工出现后，个人才根据自己的禀赋差异选择适宜自己的职业。这样看来，交换不是因为禀赋差异。。。

以下是引用pupil在2008-11-6 8:09:00的发言：

没什么，在资本论第三卷，地租理论部分，你可以参考一下，我在二楼给的那篇论文，另，不是马克思提出了两种不同的社会必要劳动时间，是后来研究者，把他后来提出的那些分析，这样叫，为了区别第一卷里的分析。

谢谢了

以下是引用pengleigz在2008-11-6 8:19:00的发言：

55楼：

呵呵，你的效用论不比我差，我很高兴啊。我想，你应该是这个世界上的全知了，一定是不需要读书的了。

可否请教一下，我要读到怎样的一种程度，才可以到这里来批评呢？

读到，你知道，不能因为你看到的哪部分没有什么东西，就批评人家不知道，不懂，

－－这是读书的基本原则，更是批评的基本原则。

－－我不是全知，任何一个经济学专业的学生，都知道效用论，当然，我也没有必要跟你卖弄自己的知识框架，只是觉得你以别人不知道效用论为由来认为你自己的观点比人家高明，有点好笑。

－－不想跟你争这些，这样的问题，不再回复。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 8:29:15编辑过]

“不知道他对效用论了不了解，我以前也绕了很久，接触了效用论，看法开始了转变。”

你是根据什么得出下面的结论？

“只是觉得你以别人不知道效用论为由来认为你自己的观点比人家高明，有点好笑。”