熊彼特为何不如凯恩斯

以下是引用bajjio在2008-1-1 21:45:00的发言：

呵呵，非得像你们这些“民科”具有自己的创新能力，才能称为会思考。

你也太自大了吧，就你这样，也敢说自己够“职业”。

另外，大经济学家，有几个不是你所谓的“民科”出身。随便举几个：马克思，凯恩斯，瓦尔拉，熊彼特————

以下是引用fujo11在2008-1-1 21:12:00的发言：

凡是能够评价别人的经济学理论的高低或缺陷的人，都有自己的理论基础，即使这个基础并不是他本人建立的。

我既然这样评价熊彼特和萨缪尔逊，至少能说个之乎者也来，BAJJIO版主如此气愤，如此对我有看法，想必也能对我的观点，说个1234来，我很想听听你的高论。

举个例子，我说上述熊彼特师徒俩不理解马克思，我有根据，我在《马克思劳动价值理论研究》一书中写到：“至于象熊彼特这样的名经济学家，在马克思劳动价值理论方面没有取得任何进展，我一 点也不感到意外。尽管他写了大部头的《经济分析史》，并在其中表现出了百科全书般的素养， 但是深度还不够。熊彼特在《从马克思到凯恩斯十大经济学家》一书中的“卡尔·马克思”篇“作为经济学家的马克思”小节内，尽管不相信耗费劳动价值理论是正确的，却 讲什么剩余价值在一卷生产和三卷分配中，并没有什么矛盾之处。这充分证明了熊彼特对劳动价值理论的理解，是多么肤浅和错误。 还有如勒克西斯这样的不那么著名的经济学家，以及其现代的翻版—非常著名的经济学家萨谬尔逊。这两人都持有这样的观点：马克思在一卷坚持的是耗费劳动价值理论 在二卷把这一点淡化，在三卷则坚持的是生产成本论及供求决定论。这种观点是基于对马克思劳动价值理论的浮浅了解为基础的，离对马克思劳动价值理论进行真正的学术研究，还很遥远。”不过，萨缪尔逊还是有点自我批判精神的，他在《经济学》最新版中，删除了对马克思的评论。

“凡是能够评价别人的经济学理论的高低或者缺陷的人，都有自己理论基础。”这句话就暴露了你评判标准的无逻辑之处。

评判某个经济理论是否具有缺陷，从来就不是以不同的经济学分析框架作为评判标准的。

要想批评熊彼特和萨缪尔森，首先要了解他们各自的经济学分析框架是什么。

不过，我从来没有看到过你谈及对于他们各自理论的了解。

至于熊彼特为什么不接受劳动价值论，而接受主观价值论。

你在上面的一段话中仅仅用“没感到意外”想说明什么呢。

为什么马克思主义学派的约翰.罗默对于劳动价值论的理解在微观层面上抛弃了劳动价值决定价格，

而只在宏观定义的社会剥削上予以保留？

原因很大程度上在于劳动价值论本身并没有问题，但却并非是一般人能够理解这种抽象的“价值”概念的。

而且也并非研究马克思主义经济学一定需要以劳动价值论作为出发点。

马克思主义经济学也并非只有价值论而已。

不仅包括剥削理论，阶级理论，劳动异化理论，资本积累理论，而且还有国家理论，当然也包括其他的一些经济学与社会学的交叉点。

如果我没记错的话，旅日的张忠任曾经说过，对于马克思的“价值转型问题”理解最深入的是萨缪尔森，而并非一些马克思主义经济学家（即使是那些出色的马克思主义经济学家也无法达到萨缪尔森的分析深度）。这在《百年难题的破解》当中应该有说明。

萨缪尔森本人对于马克思主义经济学并不是太热衷，但是恰恰是在自己最不感兴趣的领域当中还能够作出超出原本研究这个领域的经济学家的成绩，这本身就是一种卓越的成就。在萨缪尔森的《经济学》教材当中，其中对于马克思的经济理论的描述并没有曲解原意。至于萨缪尔森曾经写过的关于马克思的资本理论的文章，记得应该是两篇，学术深度更不用提了，不过我想你应该只是会一句话带过：在国外核心期刊上发表的就是一些数理垃圾。当然，你能否看懂这本身也是问题。

以下是引用fujo11在2008-1-1 22:07:00的发言：

你也太自大了吧，就你这样，也敢说自己够“职业”。

另外，大经济学家，有几个不是你所谓的“民科”出身。随便举几个：马克思，凯恩斯，瓦尔拉，熊彼特————

你知道凯恩斯和瓦尔拉斯的家庭背景是什么吗？

最基本的历史常识还应该知道吧。

在19世纪的经济学与社会学的争论之中，孔德一开始有以“社会学”取代经济学的野心的时候，

就是以凯恩斯的父亲作为经济学的代表之一与孔德进行论战，

社会学长期以后很长时间一撅不振，只能研究一些婚姻，生命等边缘问题。

直到格兰诺维特和斯维德伯格等人所创立的“经济社会学”之后，社会学才真正又融入主流。

瓦尔拉斯的思想受到谁的影响比较大，我想你只要回去翻翻经济史，就应该清楚了。

你所提到的四个人当中，真正能算民科的恐怕只有马克思一人。

且不说他们是不是民科，他们几人的专业素养恐怕不是你这种“民科”能够望其项背的。

BAJJIO版主说：

“评判某个经济理论是否具有缺陷，从来就不是以不同的经济学分析框架作为评判标准的。”

你这种观点，和国内那些研究马克思“范式”的人，倒很一致。不过，经济学，作为一门经验科学，似乎不以你们的主观愿望（包括变成教材等物化形式）为转移。你的“分析框架”再高级再神秘，在经济现实面前，一样会暴露它的主观主义的漏洞。

BAJJIO版主说：

“你所提到的四个人当中，真正能算民科的恐怕只有马克思一人。

且不说他们是不是民科，他们几人的专业素养恐怕不是你这种“民科”能够望其项背的。”

我由此可以看出你的经济学说史的知识多么贫乏，我给上一课吧：

凯恩斯本科学的数学，硕士学的经济学，在大学教书时是个讲师。我想你不会因为他父亲是经济学教授，就认定他天生就是经济学家吧。历史事实是，如果凯恩斯不是个大经济学家，他的父亲根本就不会有人知道他是干啥的。也就是说，他的父亲在经济思想史上没有地位。

就受专业教育而言，我比凯恩斯还正规的多：英国的硕士，是非正式学位，本科后一年多就能拿到。

我从前时常想，你们这些人学习西方经济学，咋就不学英国经济学的经验主义基础，而是学那些糊涂浆。后来我明白了：你们学的都是美国经济学的假实用主义加上维也纳学派的主观主义。所以你们走不出那个陷阱。

以下是引用fujo11在2008-1-1 22:51:00的发言：

BAJJIO版主说：

“你所提到的四个人当中，真正能算民科的恐怕只有马克思一人。

且不说他们是不是民科，他们几人的专业素养恐怕不是你这种“民科”能够望其项背的。”

我由此可以看出你的经济学说史的知识多么贫乏，我给上一课吧：

凯恩斯本科学的数学，硕士学的经济学，在大学教书时是个讲师。我想你不会因为他父亲是经济学教授，就认定他天生就是经济学家吧。历史事实是，如果凯恩斯不是个大经济学家，他的父亲根本就不会有人知道他是干啥的。也就是说，他的父亲在经济思想史上没有地位。

就受专业教育而言，我比凯恩斯还正规的多：英国的硕士，是非正式学位，本科后一年多就能拿到。

我从前时常想，你们这些人学习西方经济学，咋就不学英国经济学的经验主义基础，而是学那些糊涂浆。后来我明白了：你们学的都是美国经济学的假实用主义加上维也纳学派的主观主义。所以你们走不出那个陷阱。

我有说过因为凯恩斯的父亲是经济学教授，就认定他天生就是经济学家吗。

我也只是顺带说明家庭环境对于一个人的发展还是有影响性的。

你所谓的历史事实是什么？

凯恩斯的父亲的名声是来源于凯恩斯。

我想熟悉经济史的人是不会说出这种“笑话”的。

在经济思想史上没有学术地位，恐怕也只有你说的出来。

至于本科学数学，这就叫经济学专业教育不正规。

斯坦福大学的金融学博士一般还是主要招物理，数学专业背景的呢。

肯尼斯.阿罗一开始还跟随霍特林学统计呢。你的经济学素养能和这些人相提并论。

我所说的“民科"并非是以本科是否开始经济学教育为起点的。

我所说的“民科”指的就是以“创新”为目的自娱自乐，不想理解已有的基本经济学思维逻辑，以自己的乌托邦构想作为唯一的分析框架的一些人。

你有什么根据说学所谓的”西方经济学“（看来你比较热衷于使用这种名词，我也姑且使用这个名词）不重视经验主义，你了解行为经济学中的直接推断，典型推断等等内容，还有Tversky的理论吗。你说别人热衷于糊涂浆，你知道这些“糊涂浆”指的是什么吗？什么都说不出来，你判定是糊涂浆的根据有时什么。

美国经济学遵从的是“假实用主义”，你所谓的“真实用主义”又是什么？

“维也纳学派”这个名词我没有听说过，我只听说过“奥地利学派”。

至于你所说的“假实用主义”实在让人不知道是什么，

从被你误称的“奥地利学派”说起，你是否仔细阅读过门格尔和米塞斯等人的经济学分析方法论。

你是否了解为什么有些概念是先验性的存在的呢。

[此贴子已经被作者于2008-1-2 7:16:16编辑过]

以下是引用fujo11在2008-1-1 21:41:00的发言：

说句实在话，我对XIAOYANG版主不太了解，不知对你说些什么。

既然有的网友提出疑问：“约瑟夫•熊彼特(Joseph Schumpeter)和约翰•梅纳德•凯恩斯(John Maynard Keynes)是他们那个时代最受敬仰的两位经济学家。两人都生于1883年；凯恩斯去世4年后，熊彼特在1950年去世。他们两个人都改变了一代人的思想。那么，为什么一个很有影响力的经济学派以凯恩斯命名，而熊彼特虽然仍受到敬仰，却很少有人提及呢？”即约瑟夫•熊彼特为啥不如约翰•梅纳德•凯恩斯的问题。

我提供参考意见，这不正合要求吗。

fujo11兄真是健忘啊。

我的第一贴是不同意你没有论证就下了如下结论：

凯恩斯的《通论》，是一个比较完整的宏观经济理论体系，通过它，可以帮助认识我们生存其中的经济制度，理解和调控它的运行。因此，它具有很高的科学发现价值。可以有点夸张地说，它就是经济学半壁江山。

反观熊彼特，他那本书有这种学术价值呢，没有。

我的第二贴是对你如下帖子中关于熊彼特、萨缪尔森贡献的无知感到吃惊。

“建立理论体系，需要历史沉淀尤其是哲学的影响，美国没有这种文化底蕴，它出不了象凯恩斯那样的大师。它在经济学上值得一提的贡献，是制度学派。

萨缪尔逊是原装美国人，他代表的就是美国文化，他的经济学水平比他的老师还差。他的老师尽管写了《经济分析史》，但并不真正懂啥是经济分析，他懂马克思和凯恩斯吗，我看基本不懂。不过，他对经济思想的筛选和研究，也有学术价值，对此所有研究经济学的人，都不会否认。

有的人，一看到美国人获得了诺奖，就认为作出了很多的贡献，这其实是误区：真正大的学术贡献，活着能被理解，那就很好了；能获奖，说明它很容易被社会理解，因而往往是比较简单的发现或理论。”

我对你的观点提出的种种质疑，为什么总是得不到回应？总是旁顾左右而言其他，让我怀疑我的表达是否有了问题。本人恳求fujo11兄要么来点实在的讨论，要么去更“深刻”的论坛或版面宣扬您的思想。结论多于论证（特别是不严密的论证）在这里很不受欢迎。不过还是非常欣赏fujo11兄自暴家丑的勇气，英国1年非正式硕士文凭在学术界基本不被承认。ps：据我所知，李克州本科毕业后是没有一年的时间可以花费在英国的。

我来灌灌水,边吃五香驴子肉,边看各位牛人的帖子.

怎么觉得这驴子肉味道有点像狗肉