[推荐][转帖]“2007年中国经济展望论坛”文字实录[超长]

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

第一场（1）

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。 以下是第一场论坛的有关内容，主题为“发展战略和增长方式转变”。

　　特约嘉宾主持：苏剑

　　嘉宾：郑新立、林毅夫

　　主持人(苏剑)：各位同学、各位来宾、网络上正在收看直播的各位网友大家好！这里是北京大学经济研究中心的万众楼，这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起举办的第五届中国经济展望论坛。2007年是值得回顾的一年，中国国内的发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路。2008年是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放三十周年。

　　在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛”将邀请国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。今天是第五届经济展望论坛的首场论坛，讨论的主题是发展战略与增长方式转变。参加这个话题讨论的嘉宾有：中共中央政策研究室副主任、中国人民大学、中央财经大学、中国社科院研究生院兼职教授博士生导师郑新立教授和北京大学中国经济研究中心主任林毅夫教授。我是北京大学经济学院教师苏剑，首先有请两位嘉宾向在座的观众打个招呼。

　　郑新立：同学们好。

　　林毅夫：现场的同学们老师们以及在网上的朋友们，大家早上好！

　　主持人：我们这次讨论会是第五届中国经济展望论坛的首场讨论会，主题是发展战略和增长方式的转变，应当承认今天要讨论的这两个话题都很大，关于这两个问题的重要性大家都很明白。今天的讨论会有六个部分，每个部分由我首先提出问题，由两位嘉宾分别就这些问题展开讨论。两位教授发言完毕之后，在座的听众可以提出两个问题。

　　第一个问题，总结一下2007年，今年我国经济发生什么大事，这些事情有什么意义。对于我国近年来一直很关注的经济发展的战略问题，从提出又好又快到转变经济发展方式意味着我国对今后的经济发展战略有什么变化？又好又快和转变经济发展方式的落实具体有什么可能的方面和表现形式？

　　郑新立：快到岁末了，2007年的确是值得我们回顾总结的一年，这一年是我国新一轮经济增长期的第五年，国民经济继续保持了快速平稳增长的态势，这说明我们国家经济发展已经进入了一个新的平稳较快增长的时期。为什么这么说？改革开放近30年，两位数的增长速度连续保持最多三年，到第四年以后增长速度下来了，第四年通货膨胀起来了。国家为了治理通货膨胀，不得不采取严厉的措施抑制投资需求和消费需求的过快增长，因此增长速度跟着下来了。经济增长以两位数的速度增长保持了五年，连续五年增长幅度上下波动的幅度不超过一个百分点，这是新中国成立以来第一次把两位数字的经济增长保持了五年，也是改革开放以来第一次出现这样一个好的局面。

　　我们有理由为2007年经济的出色表现感到自豪，当然经济中间也出现了一些问题，部分商品的价格上涨比较快，刚刚闭幕的中央经济工作会议总结了今年的经济工作，分析了今年的经济形势和明年的走势，有针对性的提出了对策。这就是要实行稳健的财政政策和适度从紧的货币政策，防止经济增长由偏快转为过热，防止价格的结构性上涨转变为严重的通货膨胀，明年整个经济工作的中心宏观调控措施的出台围绕“双防”来进行。今年出现的这些问题相信明年都会得到较好的解决，明年后年乃至更长的时间内，保持过去五年已经出现的平稳较快增长的势头是有可能的。

　　回顾2007年的时候在经济领域有一件非常大的事情我们必须要提出来，党的第十七次代表大会报告提出要转变发展方式，可以说这是十七大在经济方面提出的一个最重要的发展战略。这个发展战略将会影响今后一个较长的时期，影响十一五，影响到2020年。

　　发展方式转变从三方面进行，一个是经济增长过去过度依赖投资和出口转变到消费投资出口协调拉动。第二，由过去经济增长过度依赖第二产业来拉动向第一、第二、第三产业协同拉动转变。第三，经济增长由过去过度的依赖物质资源的消耗转变到依靠技术进步、改善管理和提高劳动者素质。这三个转变实际上就是要求我们在调整需求结构、改善供给结构、提高生产要素质量、改善生产要素的组合结构三方面采取综合性措施来落实科学发展观，实现经济又好又快发展。

　　第一个转变通过调整需求结构使居民的收入有一个较快的提高，居民的消费有一个较快的增长，从而增强消费对经济增长的拉动作用，这就意味着中国人民将会从经济发展中更多受益，能够把科学发展观提出的以人为本的要求更好地落到实处。第二个转变突出发展第三产业，促进城乡经济发展的协调和区域发展的协调。实现了这样一个转变，科学发展观提出的全面协调发展的要求就能更好地得到落实。第三个转变实现的话，科技对经济增长的拉动作用将会大幅度提高，科学发展观提出的可持续发展的要求就能够得到实现。

　　当前和今后一个时期我们整个经济工作要围绕着转变发展方式来进行，各项政策措施特别是经济体制改革要围绕着促进发展方式的转变来完善经济体制。我们相信通过十七大的贯彻落实，通过科学发展观的贯彻落实，中国经济在一个可以预见的未来继续保持平稳较快成长的局面是可以做到的，对此我们充满信心。谢谢。

　　林毅夫：郑主任已经讲得非常全面了，我就进行几点补充。回顾今年年初到现在的话，从我们国家的经济增长方式这条路来看的话，大概有三方面的有喜有忧。

　　第一，过去我们所担心的一方面是控制投资过快，但是国民经济当中总是还有不少过剩生产能力的存在，在投资增长过快的时候我们实现高增长低通胀，这是宏观上面非常理想的目标。但是经过几年的努力，国民经济当中过剩生产能力逐渐被消化掉，这是宏观调控取得一个很大的成绩。但是当过剩能力被消化掉之后，投资消费增长比较快，出口增长比较快，就会出现比较高的通货膨胀物价水平，喜跟忧是同时存在的。

　　第二，今年收入增长是比较快的，而且农村里面农民的收入增长也是这几年来最高的，在收入增长比较快的状况之下，今年的消费增长也是近几年来最快的。1到9月份从商品零售来看，全社会商品零售增长达到15.9%，是这几年最高的。收入增长比较快，消费增长比较快，这是我们所希望看到的，消费增长比较快对物价的压力就很大，再加上猪肉、禽肉价格由于前一段时间猪的蓝耳病、禽流感等影响，农民生产蓄产品的积极性比较低，出现了以食品价格作为主要拉动的通货膨胀的态势。

　　第三，环境可持续发展方面，十一五规划提出的节能减排的目标到今年出现一个很大的拐点。节能实现的比较好，最主要是污染物的减排，二氧化硫的排放量跟化学需氧量今年都出现了下降。另外也出现了无锡的蓝藻事件，环境的污染整个可承受能力在某些地方已经达到边界，再不小心就要爆发大的事件。这些成就跟问题喜跟忧同时存在。

　　我也特别同意刚才郑主任讲的，从政策角度来看，十七大是对我们发展战略转变经济增长方式是一个非常重要的新的历史起点，科学发展观提出核心以人为本的经济增长，全面、协调、可持续，根本的方式是统筹兼顾。我相信在科学发展观的指导之下，国民经济可以往又好又快的方式去转变。在国民收入当中，首次提出初次分配上兼顾公平跟效率，这些方面其实对我们增长方式的改变会产生很大的意义。

　　提问：你们刚才提到了节能减排和优化收入分配这两个问题，这两个政策目标有的时候是矛盾的，比如说控制高污染、高耗能的产业主要集中在山西这种比较落后的地区，另外这些产业当中就业的人也是属于收入水平比较低的人，怎么平衡这两个政策目标之间可能存在的矛盾？

　　郑新立：十七大报告提出重要的政策，有利于我们能源资源输出地区的经济发展，这就是改革资源价格形成机制。今后资源的价格不能像现在这么便宜了，要反映市场供求关系，要反映资源稀缺程度，还要反映环境污染的成本，谁使用这个能源和资源都要支付这些成本，这意味着能源资源的价格要适当上升了，这对于中西部地区能源生产大省、能源输出大省来讲将会是非常有利的。当然价格的提高我们还要控制，慢慢来，如果一下子提得太高的话我们的企业承受不了，价格机制的改革将会把我们实现节能降耗减排的目标与调整收入分配很好结合起来。

　　林毅夫：郑主任讲的几点非常重要，如果价格能够反映资源的稀缺性，现在你关心的很多落后地区的这些中小企业产品就会有比较合理的市场价格，收入高了之后支付节能减排方面的技术要求能力就比较强。除此之外，金融结构也非常重要，我们在今年年初的第三次全国金融工作会议，提出要完善改革金融结构，现在金融结构是以大银行和股票市场为主，中小企业基本上没有得到很好的金融服务。如果按照第三次全国金融工作会议的精神，多发展给中小企业提供金融服务的像乡村银行、地区性的中小银行、小额贷款，还有各种对中小企业提供服务的担保公司的话，那我们这些中小企业的资金来源多了，按照国家节能减排的要求需要在技术提高上面还有资金，我相信它有这个意愿。

　　刚才大家谈了很多大企业的节能减排，这些的确是非常显著，对于一些地方的中小企业来说难免采取简单的关停方式，如果价格合理，资金上面能够提供必要的服务，再加上对中小企业所用的节能减排的技术也是存在的，这方面企业要有这个能力来购买技术，另外政府也可以提供一些协助。因为节能减排，这种技术是有外部性的，政府可以在技术的引进、技术的提供上面给予一定的帮助。如果这几方面一起努力的话，那么中小企业也可以在节能减排的大环境要求之下继续发展，提供就业，推动我国经济又好又快的方式转变做出贡献。

　　提问：11月份的CPI达到6.9%是11年的新高，PPI工业增加指数是4.8也是两年来的最高。之前我们一直说价格上涨是结构性的价格上涨，但是现在有很多学者认为已经出现了全面性的通货膨胀，我想问一下两位老师对此如何看待？谢谢。

　　林毅夫：大家一方面觉得现在通货膨胀物价指数比较高，影响到一部分中低收入人员的生活。但是我想大家还是必须知道，现在物价指数比较高是我们这几年来宏观调控成功的结果，也就是说把97年以来的由于生产能力在各个领域里面全面过剩造成宏观经济上面一个相当被动的局面。在2003年的时候，零售物价指数在统计上面是56个部门的，在2003年其实投资增长达到27.7%，这么高速的增长，建材价格上涨，又连续几年农业减产，农产品价格连续上涨的情况下，那一年在16个部门当中物价上涨只有4个部门，12个部门是物价下降的，即使能源价格上游产品价格涨那么高，12个部门的下游产品价格涨不起来，代表背后反映的是当时生产能力在各个领域过剩的情形非常严重。

　　2004年同样投资增长26.6%，但是在16个部门当中物价上涨的只有6个部门，下跌的有10个部门，2005年物价上涨7个部门，下跌9个部门。2006年物价上涨8个部门，下跌的是8各部门。今年年初物价上涨的是10个部门，下跌的是6个部门。这样一个结构的变化反映生产能力过剩的情形经过这几年的努力总算大部分吸收掉了或者是退出了，国民经济恢复到比较平衡的状况，这是非常可喜的。可喜的状况之下，投资增长还是这么快，消费这几年又增长快，出口的态势也相当好，当然物价会比较高。

　　可是这几年政府在宏观调控上面积累了非常多的经验，在政策上面事实上是非常能够审时度势，根据我国当前的经济情况提出有效的措施，比如原来在财政上面是稳健的财政政策，也是稳健的货币政策，当时一方面要消化过剩生产能力所以财政上面必须还要继续投资增加消费增加基础设施，第二方面必须对投资增长比较快有所控制，所以是稳健的货币政策。我们现在看到整个国民经济比较平衡，我们作为一个发展中国家投资的机会非常多，在这种状况之下投资的动力非常大，可是为了防止通货膨胀采取从紧的货币政策。

　　中国目前的态势之下，一方面是居民收入连续这么多年增长非常快，这段时间来讲是改革开放以后城乡居民收入增长都是比较快的时期，必然消费增长比较多。再加上投资机会那么多，物价比较高相对来讲会跟过去有过剩生产力的情况下可以高增长低通胀，我个人看法在今年开始明年、后年还是会维持比较高的增长，但是通货膨胀率肯定会比有很多过剩生产能力的时候高一点，但是政府会审时度势，所以货币政策从紧以后明年的投资可能会稍微缓缓。

　　由于居民的收入比较快，我们要启动内需，消费相对比较高，这种状况之下可能明年的状况通货膨胀率会在5左右，城市里面低收入人群政府有一个政策，提高低保水平，国务院开了几次服务会议，有非常明确的章程，第一保证这部分最低生活保障部分要增加，让一般老百姓中低收入尤其是低收入老百姓生活能够得到保障。对那些中高收入老百姓，我觉得物价高一点对他们来讲是完全有承受能力的。所以在这一点上是应该注意的一个新的态势，但是应该说正反两方面有喜有忧。

　　郑新立：我非常赞同林毅夫老师的分析，我再补充几个数据和情况。今年一至三季度CPI上升了4.5%，食品价格上涨因素的影响占了87.7%，食品价格上涨里面由于猪肉价格的上涨占了一半左右。这一轮CPI的上涨是由以猪肉为主的食品价格的上涨带动起来的，猪肉价格的上涨很大程度上不是由于猪肉少了，而是猪肉多了。为什么说猪肉多了价格才上涨？去年五月份生猪的收购价格最低两块钱一斤，农民养猪的成本是三到四块钱一斤，当时猪比较多，加工厂收购生猪压到两块钱一斤，农民卖一斤毛猪要赔一块钱以上，没法养了，所以农民不养猪了。不养猪才出现今年供给短缺，供给少了自然价格就高了。

　　随着国务院最近采取一系列扶持政策，生猪养殖包括养母猪给补贴，饲料给补贴等各种扶持政策的出台，现在农民养猪的积极性有所恢复，有经济学家讲，到明年上半年猪肉又是供过于求了，价格可能又出现下跌。现在要采取措施，农业部研究建立一批冷藏库，一旦生猪收购价格低于成本的时候，国家就采取保护价收购，屠宰之后放到冷酷里面用来平抑物价。

　　这次食品价格上涨主要是对市场经济条件下价格波动的调控还缺乏经验，今后会逐步解决，今年粮食解决得比较好，今年实行粮食的保护价收购，小麦的市场收购价已经低于七毛钱一斤了，低于十年以前的价格了，十年以前1997年小麦的价格达到七毛多一斤，十年之后小麦价格比十年前价格还低，政府采取保护价收购，按七毛钱一斤，档次高一点的七毛一、七毛二收购，这样粮食生产的积极性得到保护，将来猪肉方面也采取这样一个措施。

　　这一轮的上涨，由于生猪、农产品引起的，在一定程度上由于市场周期性波动的影响，另外也是一些恢复性的增长，十年时间，城镇居民收入增长多少，农民出售农产品的价格一点没动反而比十年前低了，农产品价格高一点这是复合调整收入分配结构，增加农民收入大的政策要求。今年价格上涨带有一定的合理因素，在去年农产品价格很低的时候特别是生猪价格很低的时候，我们媒体站出来为农民讲话的很少，我们有些学者站出来讲话，生猪的收购价格太低了，一年以后将会出现猪肉供应的短缺要注意，但是当时这个声音被淹没了，没有引起足够重视。

　　今年猪肉价格出现上涨以后，各方面的信息反映比较充分，建议学者媒体要多站在农民的立场上讲讲话，价格太低的时候来呼吁呼吁，不能价格高的时候承受不了了才呼吁，这是应该的，价格太低，谷贱伤农的时候也要站出来为农民讲话。

　　价格上涨一定程度上也是国外向国内转移的结果，国际的粮食价格上涨，由于玉米加工成燃料引起玉米价格的上涨，由于国际石油价格的上涨带动能源价格上涨，都对国内有一定的传导作用。但是这种传导都是能源价格、资源价格的适度提高，有利于企业节能降耗减排，有利于实现十一五计划提出的节能降耗减排的目标，在一定程度上能源资源价格的适度上升是推动结构调整的需要，是转变增长方式的需要，带有一定的合理性。

　　对这次价格上涨我们要给予一定的重视，但是不要把它看得过于严重，我对这个事情是乐观的。经济工作会议提出明年的方针，要有针对性解决个别商品价格上涨的问题，出现严重的通货膨胀这种可能性是不存在的。由于我们国家商品短缺供给不足的时代已经结束了，我们长期以来是过去计划经济处在短缺经济，现在短缺经济已经结束了，现在供给的需求之间已经形成由市场调节弹性很大的关系。一旦哪种商品价格高，供给能力很快就上来了，由于供给的增加价格自然下来，对于出现严重通货膨胀的过于担心也是不必要的。

　　主持人：下面我们进入第二个部分，关于经济发展战略。关于经济发展战略不同的人从不同的角度可能有不同的理解，比如说有人可能从经济地理的角度看有东部先发展、中部振兴、振兴东北这些战略，从行业角度来看我们国家以前采取过优先发展重工业的战略，从生产的角度来看林毅夫教授曾经提出过优势战略，下面我们请两位教授先谈一下在他们心目当中的经济发展战略到底是什么，官方十七大召开提出的文件里面隐含的经济发展发展战略又是什么。

　　林毅夫：这个对于我来说是一个老话题了，一个国家经济要持续发展，而且在发展过程当中要让所有的老百姓都能分享到经济发展的果实的话，最好的方式是按照比较优势来发展。比较优势如果能够发挥的话，那么它就会变成我们的竞争优势，迈克波顿讲的竞争优势其实反映的就是比较优势。按照比较优势发展资本积累比较快，一方面继续投资的能力就会强，我们早期劳动力相对比较密集，这是我们的优势，能够创造更多的就业，如果能够创造就业的话就能够让只有劳动力的劳动者分享经济增长的果实。我们非常有竞争力的话，资本积累相对比较快，资本从相对短缺变成相对丰富，劳动力就会从相对丰富变成相对短缺。有钱的人最主要的收入来源是资本，相对收入比较穷的人他的收入主要来源是劳动力。

　　当劳动力从相对丰富变成相对短缺，劳动力的价格就能够比较快地上升，资本的价格就会逐渐下降。穷人具有比较优势的资产是不断增值的，而富人具有比较优势的资产不断相对贬值，这种状况之下收入分配就能够不断完善。我前面讲到，在十七大报告当中有一个非常重要的新的概念，过去我们常讲一次分配注重效率，二次分配注重公平，这次提出在第一次分配当中要同时兼顾效率跟公平，二次分配政府要做的工作重视公平的领域。这种分配概念其实反映我们经济发展战略的一种很重要的内涵转变，按照比较优势来发展的话，最能够适应我们全国地域上的差别，东部、中部、西部。

[此贴子已经被作者于2008-1-6 19:24:25编辑过]

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏2 回帖

关键词：经济展望 中国经济 中国经济研究中心 中央经济工作会议 北京大学经济学院 论坛 中国经济 实录 文字

第一场（2）

东部有它的比较优势，长期发展来讲一方面资本积累比较多，各种基础设施比较好，跟国际市场比较接近，它的优势应该在于制造业。中部省份相对来讲最大的优势是农业生产，西部省份最大的优势在于自然资源。如果我们各个地区都能按照比较优势来发展的话，就会形成一个地区的发展拉动其它地区的发展，地区收入差距会逐渐减少。随着东部的发展，制造业发展了，农业、自然资源就不是它的优势，它就会对中部农产品(28.25,-1.12,-3.81%,股票吧)的需求增加，对西部矿产品的需求增加。

　　农产品的价格就能上涨，矿产品的价格就能上涨，东部的发展就会拉动中部跟西部的发展。反过来讲中部按照比较优势多发展农业，支持了东部跟西部的发展。西部矿产资源的发展支持了中部跟东部的发展，这样有利于全国的协调发展。各个地区按照比较优势发展的前提是必须有一个完善的价格体系，必须有完善的市场经济体系，按照比较优势发展也是我们从计划经济向市场经济过度的一个本来应该有的面貌，这个是符合社会主义市场经济体制的改革方向。

　　要实现又好又快发展，要实现经济增长方式的转变，前提是完善我们的市场经济体系，如果这样的话各个地方的比较优势能够发挥，地区的收入差距能够缩小，而且收入分配的格局也能够改善。

　　郑新立：十七大报告在促进区域协调发展上提出了一些新的思路和战略，其中最重要的三个战略，一个是促进生产要素跨区域自由流动，这是总结前些年各地发展经验得来的。过去中西部地区哪个能够很快改善自己的投资环境，善于吸引沿海地区的投资和产业转移，那么这个地区的发展就比较快。最突出的内蒙、江西、河南、沈阳，这些年的发展比较快，一个最最重要的原因就是它们吸引了沿海大量的投资，内蒙最近这几年每年增长速度在20%以上，很有可能成为西部率先现代化的一个地区，人均GDP今年超过七千美元，一黑一白通过引进外地资金来发展本地资源的深加工。

　　河南今年引进外省投资1400亿，它的增长速度在全国连续多年是第五。江西省每年吸引外省投资占全省全社会投资的50%—60%。沈阳市去年全社会投资1800亿，外省对沈阳市的投资达到900亿，今年沈阳投资超过2200亿，外省对沈阳市的投资超过1000亿。这种生产要素的跨区域流动特别是资金的跨区域流动可能是促进中西部发展一个最有效的措施。

　　第二，十七大报告提出要抓紧实施主体功能区的规划，而且要有相应的配套政策。将来中西部地区根据地区、资源环境对经济发展的承载能力分为优化发展、重点发展、限制发展、禁止发展四类功能区，统一做出规划，对于禁止发展和限制发展要有相应的配套财政政策，对于考核这个地方的政绩不要是考核GDP增长多少，而是考核生态环境是恶化了还是改善了，中央加大财政转移支付的力度，保证服务公共支出的需要，对于中西部的发展很有礼。

　　第三，改革资源价格形成的机制，中西部很多省是资源输出大省，价格机制的改革对于他们的发展也是很有利的。主持人：第三部分关于经济发展方式，党的十七大提出经济发展方式这个概念，并用它代替了以前经常提到的经济增长方式这个概念。经济发展方式这个概念到底该怎么界定？经济发展方式的内涵到底是什么？包括哪些内容？用经济发展方式代替经济增长方式有什么重大意义？这将导致我国今后在经济政策方面发生什么样的变化？

　　郑新立：经济增长方式转变是12年以前党的十四届五中全会关于制订九五计划建议时提出来的，增长方式转变的内涵要由粗放型的增长转变到集约型的增长。粗放型增长主要靠物质资源的投入来实现经济增长，集约式的增长主要靠技术进步、改善管理、提高劳动者素质来实现经济增长。经过12年的发展，我们在转变增长方式上取得了重大的成就，但是同时也出现了一些新的问题。最突出的问题就经济增长过度依赖投资和出口，过度依赖工业的增长，过度依赖物质资源的消耗，这样使经济增长受到了资源、环境等各个方面的制约。

　　要解决这些制约因素，为经济增长创造一个长期平稳快速增长的环境，转变发展方式的改变就提出来了。发展方式是涵盖了经济增长方式这个概念，除了经济增长方式提出的要由粗放向集约转变的内容之外，它的内涵更加丰富了，又增加了关于需求结构的调整、产业结构的调整这两方面的内容。需求结构的调整是转变发展方式的第一个转变，通过提高城乡居民的收入，增加居民消费能力来增强消费对经济增长的拉动能力。去年居民消费率降到了36%，在世界各国里面恐怕是最低的国家之一，在新中国成立历史以来也是最低的，美国居民消费率70%，日本居民消费率在60%，我们的36%确实太低了，原因恐怕要从收入分配结构上解决问题，通过增加城乡居民收入，改变初次分配资本所得偏多劳动所得偏少，再分配政府、企业所得偏多，居民所得偏少这个局面，通过增加城乡居民收入来消费对经济增长的拉动作用，这个意义是很突出的。

　　第二个转变，改变过分依赖工业的拉动增长局面。去年我们第三产业增加值占GDP的比例只有39%，第三产业从业人员占全社会从业人员的比例只有32%，发达国家这两个比例在70%—80%，即使发达国家平均水平也在40%—50%，为什么我们的第三产业总是上不去？关键在于体制上的障碍。一个是金融产业跟实体经济相比弱小，虚拟经济这一块无论从结构、规模还是竞争力跟实体经济相比是不适应的，我们实体经济有一两百种工农业产品产量居世界第一位，但是虚拟经济这一块还是弱小的。

　　另外直接融资跟间接融资比，直接融资的比例小，另外银行的发展里面中小银行规模小。保险业的规模也非常小，去年我们保险业保费收入占GDP只有3%，全世界平均是8%，美国是13%，我们很多地方受了灾出了问题只能政府冲到第一线财政拿钱救济，保险公司帮不上太大的忙，整个金融产业非常滞后，要从体制上解决这个问题。还有我们研发产业、物流产业、社区服务，传统运输业里面的铁路、水运号称绿色运输方式发展也受到体制的障碍，发展比较慢，通过这些方面的改革从调整需求结构、优化供给结构上为我们经济的快速增长创造一个好的条件。

　　林毅夫：郑主任讲得非常全面，作为经济学家我非常赞同从“增长”变成“发展”，从经济学角度来讲，增长主要讲量的增加，发展除了量的增加之外还包括分配的问题，由量产生所带来的外部性环境的问题。改革开放发展以后，我们的经济增长是世界的奇迹，前面几年是9.7%，现在是11%，从量的增加来讲是史无前例的。但是在发展过程当中还出现收入分配不均的问题，城乡差距扩大的问题，地区差距扩大的问题，社会事业发展滞后的问题以及环境的可持续发展问题，国内市场跟国际市场的协调发展问题，这些问题其实都是包含在发展的范畴里面。

　　这两个字的改变，从改变增长方式到改变发展方式，实际上就是要解决在量的增加的过程当中属于质的属于分配的属于长期可持续的问题。这个改变确实反映了科学发展观里面所讲的全面协调可持续的概念。

　　郑新立：关于内需和外需的平衡上，这几年我国的外汇储备增长很多，到11月底外汇储备已经接近一万五千亿美元。从长期的发展趋势来看，外贸出口顺差将会在一个较长时期内保持下去，从国际上看美国的外贸顺差保持了上百年，德国保持了八十年，日本保持了二十多年，他们都没有出现外汇储备像我们这样一年增长两三千亿的局面，原因在什么地方？他们海外投资能力比较强，通过资本项目的逆差来平衡贸易项目的顺差，海外融资渠道比较少，购买美国国债的收益比较低还面临着美元贬值的风险。

　　增强海外投资能力，扩大国内需要的能源资源、技术和装备的进口，通过藏汇于民，来促进国际收支的平衡。鼓励我们的企业凡是有条件的都要开展国际化经营，通过海外投资建立稳定的能源资源供应渠道，把外汇的货币储备变成能源资源的股权储备。另外到海外投资搞加工贸易，还有一个重要的途径，通过兼并海外一些经营比较困难，但是又有比较好的技术资源的企业来提升我们国内企业的技术水平。

　　半个月以前我在沈阳发现两个案例非常好，一个是沈阳机床厂并购了德国的机床厂，原来沈阳机床厂大型数控机床不能做，现在并购过来之后大型数控机床自己也可以生产技术上，技术上了一个台阶。还有沈阳原来的矿山机械厂和沈阳重型设备制造厂合资成立了北方重工，由于长期没有主导产品经营困难最近并购了法国的动工机厂，把图纸、专利都变成我们的，用它的资料图纸生产动工机，国内搞地铁公路打隧道可以用这个动工机一次成型，并购国外拥有一定技术资源的企业来提升我们技术能力，也许是外汇使用效益最好的一个渠道。条件就是你国内的企业在国外找到合适的兼并对象，搞不好跳到陷阱里面去，海外并购也有失败的，也有成功的，失败的比成功多，关键是要看好并购对象。过去我们没有钱，现在外汇这么多，发愁用不出去，通过海外并购可能是用好外汇，提高外汇使用效益，加快国内自主创新能力的一个非常好的途径。

　　林毅夫：外汇储备今年超过1.5万亿，在全世界是最高的外汇储备。有这几年出口能力比较强内需相对不足的原因，也有国内市场发展非常快，外国投资到中国的也非常多，外国投资到中国来一方面想进入到国内市场，另外想用我们的出口加工非常好的群聚效应等等。从94年以后一直到现在我们在资本帐户和资金账户上都是双盈利，这是现在外汇储备这么多的原因之一。实际上整个国际上所有主要的国家外汇储备也增加非常多，中国不是唯一的现象，日本90年代以前一直是世界上外汇储备最多的国家，但是日本到94年的时候外汇储备达到一千亿美元，现在日本增加到一万亿。

　　还有东亚经济，97年金融危机的时候通常外汇储备不足，无法应对外国投机者对于它们货币的攻击，但是现在外汇储备也增加非常多。德国的外汇储备也增加非常多。为什么全世界的外汇储备增加那么多？最主要的原因是美国的贸易逆差，从90年代初以来一直在增加。91年的时候还是贸易上面有盈余的，92年以后每年从贸易逆差零点几发展到去年占国内生产总值6%，美国的经济大约占世界的30%，如果贸易逆差达到国内生产总值的6%，对世界输出多少美元？中国外汇储备增加这么多，日本外汇储备增加这么多，东亚外汇储备增加这么多，这是根本原因。

　　美国的经济我们没有办法对它产生巨大的直接影响，美国贸易逆差那么大是因为老百姓不储蓄，再加上政府的财政赤字很大。如果这个格局不改变的话，世界上主要贸易国家的外汇储备继续增加这个态势大概很难逆转。钱这么多在手里怎么用？这是一个新的调整，刚刚郑主编提到一些非常好的使用这些外汇储备的方向，但是其它的怎么来用很需要仔细研究。钱多是好事，但是钱多要是不小心使用的话也可能会出现问题。这是一个新问题，需要学界、业界、大家非常仔细来研究，目前我自己也没答案，这是一个需要高度关注的问题，万一不小心可能会变成一个陷阱。

　　郑新立：我们国家长期是一个债务国，这几年很快变成债权国了，过去是纯资金流入国，现在成为资本输出国。对于过去作为债务国的时候怎么强调节汇，保证不出现危机成为外汇管理的重点，现在由于地位变化太快了，作为一个债权国作为一个资本输出国怎么样强调好用汇，以用汇管理为中心搞好外汇管理，怎么把外汇宝贵的资产用得好，别出现风险，别掉到陷阱里面去，另外提高使用效益，这是一个很大的课题。理论上的准备、思想上的准备都很不足，希望大家给国家给企业出点儿好主意。

　　主持人：下面进入第四个问题，经济增长方式，刚才两位教授都已经说过了，经济增长方式是经济发展方式的一个部分。我国从80年代中期就已经开始讨论转换经济增长方式，一个鲜明的特点就是1987年党的十三大报告，在87年的十三大报告里面提出把生产从粗放型经营向集约型经营转变，正好20年过去了。在这20年里面中国政府也采取了很多措施，学者也提出很多建议，这20年过去了我们现在还在谈经济增长方式的转换问题，经济增长方式的转换到底有什么难度？难点到底在哪里？为什么转起来这么难？就这个问题我们希望两位嘉宾谈一下自己的看法。

　　郑新立：转的难点最大的难点就是技术，科学技术是我们转变增长方式最大的制约因素，是实现产业升级最大的瓶颈。80年代我们搞一般劳动密集型产品的时候，购买一些技术装备，接受国外的技术转移往往比较容易。随着工业发展技术水平的提高，特别是需要继续发展劳动密集型产业优势的同时要发展技术知识密集型产业的时候，你要再继续引进技术都很难了，真正先进的技术是买不到的，必须通过自己加大研发投入来获得具有自主知识产权的技术，然后依托技术形成一些新的投资热点和经济增长点。

　　转变经济增长方式必须把自主创新作为一个中心环节，十七大报告把提高自主创新能力、建设创新型国家提到一个新的高度来认识，提到国家发展战略核心的高度来认识，基于技术对发展的瓶颈制约这个现实提出来的。中国人并不笨，有一分投入就有一分回报，但是舍得在研发上投入的企业都能够获得技术成果。华为去年一年的研发投入60亿，占销售收入的10%，一个企业申请的国际发明专利五百多项，全国申请的国际发明专利一共才3900项，一个企业就占了15%。这个公司有什么能耐？平均年龄只有27岁，有科研投入就能拿出来成果。十七大报告提出，促进创新要素向企业集聚，形成以企业为主体产学研结合的体系。嫦娥一号跑到月球上去了，导弹卫星我们都能靠自己的力量解决，其它问题汽车、火车、飞机的难度比嫦娥一号还差一点吧，只要按照十七大的要求，全国人民敢于创新，愿意在创新上投入，舍得在这方面投入，我想一定能够取得突破，使长期困扰我们经济增长方式转变不来的问题得以解决。

　　林毅夫：十七大报告提出转变方式，从粗放型到集约型的增长方式的转变，对于增长方式有几方面。增长方式要从依靠投资出口变成依靠消费投资出口三架马车一起齐头并进的增长方式，主要依靠第二产业的发展变成一二三产业协调发展的增长方式，外汇积累这么多跟内需不足，我们的消费相对于我们投资增长来讲还是蛮多的。第三产业的发展相对滞后，第一产业的发展也还可以，相对来讲空间还很大，为什么在经济增长速度这么快的状况之下出现增长方式并不完全令人满意的状况？主要的原因，如果分析它的表层原因可以讲是收入分配的问题，为什么消费相对不足，我们知道富人的消费倾向是相对低的，而穷人的消费倾向是相对高的。

　　现在收入分配是更多向富人那边倾斜，富人一天吃三顿饭，睡觉也是一张床，这种状况之下他吃饱了就睡得好了，剩下的钱当然做投资。收入比较低的人，收入有限，而且要关心子女教育，还要关注将来的医疗、退休之后一系列的问题。第三产业为什么发展不起来？第三产业绝大多数是中小企业，中小企业在目前的金融机构上得不到融资，这是为什么我们的第三产业发展对GDP的贡献比重跟同等发展程度的国家相比低。收入分配、金融结构是现在消费相对增长比较慢或者是第三产业发展相对滞后的一个直接原因。更深层次的原因是我们从计划经济向市场经济的改革还没有完全到位，才会形成我们的经济发展过程当中目前的产业发展态势，使得我们在劳动力密集性的产业相对发展方面没有较好的发展，这是我们最有竞争优势，但是在目前的格局之下得不到金融支持，它的发展相对滞后。另外金融结构的改革还没有完善。

　　总比来讲，我们要解决经济增长方式的改变非常关键就是必须完善我们的市场经济体系，这是第一方面。

　　第二方面，政府职能的改革没有完成。科技的发展实际上在很多国家一方面是以企业为基础，市场为导向，很多研发资金来源于政府，我们的政府职能目前在这方面扮演的角色还是不到位。

　　消费增长相对滞后，跟社会的保险体系、医疗体系、教育体系改革没到位有关，所以很多居民必须以更多的收入，支补这方面的需要，所以消费相对不足。要解决经济增长方式转变的问题，最重要的是完善市场经济体系的转变，完善政府职能的转变，如果这两个都能够改革到位，相信我们的经济方式也就能够按照科学发展观的要求落实。

　　主持人：下面进入第五个部分，展望未来。请两位嘉宾谈一下我国在未来几年最需要着力解决的问题是什么，具体到明年我国可能会在哪些方面出台重要的措施。中国的GDP增长速度是不是太快？我国的GDP增长速度维持在什么水平上对于维持经济平稳发展比较合适？

　　郑新立：未来五年经济上要做的第一件事、突破的第一个难题就是技术创新，大幅度增加技术开发的投入。技术研发一方面我们要自己研究来搞原始创新、集成创新和消化吸收再创新。另外一方面就是十七大报告讲的，要利用国际市场的科技资源，随着经济全球化的发展，很多科技资源可以在国际市场买得到，我们不要关着门创新，要实现开放式的创新，特别利用现在大量的外汇储备搞技贸结合、合作研究、国际并购等等，通过这种方式来搞创新，这样就会大大缩短我们创新的时间，节省创新的财力物力。突出的模式像三峡模式，通过技贸结合、国际招标使我们国内水电设备的制造能力一下子提高到全世界先进水平。我们的神华模式，通过国际招标，煤炭液化油让请美国的研究所研究出来，花了一亿美元，知识产权是我们的，每天在内蒙和陕西交界的黄河边上经过两三年的建设正在调试，正在神东就要试车，今年年底试车，如果试车成功我们一下子可以几套十几套来生产，一套设备煤制油可以产生三百万吨，成本控制在相当于进口石油一桶20美元左右，很有竞争力。利用国际科技资源突破技术瓶颈。

　　第二，调整需求结构，调整投资与消费的结构，调整内需和外需的结构，使经济增长更多依靠国内的市场，依靠国内消费增长来拉动整个经济增长。使人民收入较快增加。

　　第三，大力发展第三产业，加快农业现代化。第一产业通过现代化可以进一步释放出农业大量的劳动力，今后十几年能够再转移出来一亿多两亿劳动力到二三产业来，支持工业化、城市化进程。第三产业的发展可以带动就业，另外可以支持第一产业、第二产业的发展。

　　这三件事做好，保持今后五年的快速增长就有了可靠的保证。明年要做的事最最重要的就是节能降耗减排，今年节能降耗减排是一个拐点，前两年还是增长的态势，今年开始由增加转为减少，单位GDP能源消耗、污染物排放增量由增加转为减少。明年要继续加大设备更新、技术改造的投入，继续淘汰那些落后的生产能力，通过新上的技术措施、设备措施，以及加强管理、法律等等来使明年、后年节能降耗减排有一个大的突破，实现十一五节能降耗减排的目标。

　　林毅夫：明年跟未来一段时间最重要的是落实十七大报告，因为十七大报告对于我们当前的成就和问题做了非常好的总结，挑战在什么地方，以及怎么解决挑战都有非常好的分析跟规划。落实十七大报告一方面要学习，第二方面要有制度的保障。在中国来讲一个非常可喜的就是我们的干部体系是非常有效的，干部是非常有能力的，在中国这么大的国家搞改革搞转型，一方面能够维持社会稳定，另外一方面又能够取得这么快的经济增长成果，当然有不少问题，但是这两点能达到应该讲起来就是很高的成绩了。

　　未来发展我相信从中央到地方政府都要扮演很重要的作用，我们的干部非常有能力，但是要跟着指挥棒去做，如果指挥棒强调经济增长速度，必然追求GDP的增长。我们现在强调发展，要全面协调可持续，要统筹发展，如果在干部的考核体系上能够以此来制订标准，我相信我们的干部也必然会追求全面协调可持续。科学发展观十七大报告所描述的未来发展前景就应该能达到，这是最关键的。

　　除此之外，我前面谈到有金融结构的改革，我觉得对我们要实现在一次分配过程当中同时解决公平跟效率的问题，非常关键的要能够比较好利用比较优势劳动力相对比较密集型的中小企业发展起来，提供社会就业，又能够提高我们在国内国际市场上的竞争力。金融结构改革方面今年也是迈出很好的一步，现在支持在农村地区成立给农户贷款的乡村银行试点，这一步迈出去很好，应该很快总结经验。在总结经验的基础上，希望在全国比较快地推动。如果金融问题不解决的话，要改变从现在第二产业为主的增长方式变成一二三产业协调增长方式就比较难，我希望明年能够在金融改革上面尤其在改变金融结构上面迈出比较大的步伐。

　　另外就是劳动力市场，我们农村劳动力还是会继续往城市里面的第二、第三产业转移，缩小城乡收入差距，而且是推动农村经济发展一个很重要的渠道。在农村劳动力流动上面我们还是有相当多的空间会改善，比如说进城农民成了城市工人之后，一切社会保障问题、住房的问题、子女的教育问题，当然这几年我们也都在做，但是我希望这方面能够在未来这几年取得更大的成就。

　　未来几年其实跟大学里面、政策研究部门人员也应该发挥作用，中国改革发展面临的问题都是一些新的现象新的问题，实际上世界上还没有出现像中国这么大的国家进行这么快速的发展，而且在发展过程当中还是很不完善的体制下面来进行发展的。出现问题没有简单的外国经验可以借鉴，而且没有一些现成的理论可以指导，只有我们自己深入研究我们的问题在特性上是什么，我们这个发展阶段在解决这个问题上面条件是什么，机会是什么，根据理解提出的政策建议跟提出的理论才给我们的决策有比较好的建议。

　　十七大报告提出在哲学社会科学界应该成为国家的思想库，而且鼓励哲学社会科学界进行学科创新、理论的创新、研究方法的创新。哲学社会科学界应该响应这个号召，抓住这个机遇。如果哲学社会科学界真正想对我们的国家发展做出贡献，必须深入体会这个精神，研究中国的现实。一方面作为国家的思想库，推动中国在未来发展上面给国家的决策提供咨询。这是哲学社会科学界一个千载难逢的机会，这些都是新现象新问题，如果能够做的话是利己不是利国。

　　提问：非常感谢两位教授跟我们一块儿分享发展的真知灼见，我有一个问题请问郑教授。明年我们最大的问题是节能降耗减排，结合资源的市场化定价，很多资源价格可能会进一步调整，比如像我们的成品油价格还有煤电联动，现在通货膨胀相对来讲比较高，而且明年上半年保持比较高的位置。通货膨胀比较高的问题对于资源价格改革特别是像煤电联动这些事情会有什么样的影响？时间安排上有没有研究？

　　郑新立：节能降耗减排需要采取一系列的行政措施、法律措施和强有力的政策，但是从根本上来讲还需要运用市场机制。通过提高资源能源的价格，通过把污染的成本加到产品里面来，从而能够形成一个环境治理、环境保护的产业，使从事资源节约、能源节约和环境治理包括污水处理、垃圾处理的行业有钱可赚，这样才能形成一个自我循环的行业，这是搞好节能降耗减排建设资源节约型环境友好型社会的根本途径。

　　我们面对的问题，明年防止出现严重的通货膨胀，就要使资源的价格、能源的价格上升控制在各方面可以承受的限度之内，这就是宏观调控的艺术。我们这些年的宏观调控历来要全面综合考虑，既考虑它的需要，又考虑它的可行性；既考虑经济发展的要求，也要考虑广大老百姓的承受能力。明年的宏观调控就是要在两难的问题上看出我们的调控水平，进一步使价格逐步上升，又要节能减排，另外不要使价格一下子上涨过多，逐步能够使价格理顺，形成环保产业。现在全世界环保产业有几千亿美元，是一个很大的产业，现在我们的环保产业很小，通过发展壮大中国的环保产业来实现节能降耗减排的目标。

　　林毅夫：刚刚郑主任谈得非常好，宏观调控确实是一门艺术，对于这个问题我个人也想提出一点看法。

　　林毅夫：刚刚郑主任谈得非常好，宏观调控确实是一门艺术，对于这个问题我个人也想提出一点看法。我个人觉得不应该明年可能有通货膨胀的压力而减缓对能源价格的改变，最主要的原因，如果有通货膨胀的话能源价格就不提高，能源的价格是在下降的，这种状况下生产者没有生产积极性就会出现严重短缺，另外就需要用配给的方式分配这些资源。

　　首先在配置的时候是不是最需要拿到这些资源的人能拿到资源？不见得。即使能拿到资源，价格那么低的状况之下，他能有积极性节约成本吗？这个成本很大的问题。这种状况之下，治理通货膨胀最好不要直接跟能源价格的改革挂钩。治理通货膨胀我们实行从紧的货币政策，投资应该是会下降的，投资下降以后对物价上涨的压力就会减少，而且我们知道投资品当中很多是资本密集型的，把利率提高，投资下降之后对能源价格上涨的压力就会比较小，在这种状况之下能源价格应该还是按照我们从节能减排从资源的合理价格调整。

　　如果说通货膨胀会造成不利的影响，最大的还是低收入者农民，农民生产农产品需要能源，我们定向补贴农民就好了。城市低收入者在整体物价水平比较高的时候，他的基本生存可能受到影响，定向补贴这些低收入者。我们在改革过程当中应该防止高收入者，借低收入者的承受能力低为理由，来搭低收入者的便车。

第一场（3）

提问：我想提一个问题也是关于通货膨胀汇率方面的，现在通货膨胀主要还是结构性的通货膨胀，现在有一种说法，流动性过剩，比较关键的一点是因为我们出口增长过快，人民币升值压力非常大，现在全世界都知道人民币要升值，全世界有办法的人都在把美元资产转化为人民币资产，很多热钱涌进中国，全世界在帮中国政府印人民币，所以货币增长过快造成全面的通货膨胀。有一些国外的学者说中国如果要解决全面的通货膨胀问题有一个比较关键的点就是汇率政策的调整，不要逐步的上升，因为逐步的上升一直有人民币增值的预期，不能阻止热钱的逐步涌入，要一步到位。我不知道两位老师对于这个观点和看法是怎么评价的？

　　林毅夫：对于这个问题我在多个场合多次谈到，我谈同样的观点，今天还是同样的观点。我反对人民币汇率大幅调整，确实像你讲的，现在全世界有很大政治上面、跟金融上面的国际压力，但是我们必须看到人民币是不是真正偏离均衡汇率。97年、98年、99年大家讲人民币贬值，那时候中国的外贸盈余达到四亿多美元，2003年讲人民币大幅升值，那时候的外贸盈余只有两三百亿美元，该升值还是该贬值跟经济基本面没有多大关系，现在大家形成一个投机预期以后，确实就像你讲的，很多美元资产会转换成人民币资产，造成热钱流进来，一部分变成经常帐户的盈余更大，但是里面有不少虚的，资本帐户的盈余更大，但是里面有不少虚的。

　　如果你顺从了它的投机压力大幅升值，那它马上要套现，热钱马上要流出去，可能那时候就会变成经常帐户的盈余减少会变成负的，资本帐户的盈余会变成负的，人民币就要贬值，如果顺从的话人民币汇率会大幅度波动，这种情况下还是政府所讲的，主动的逐步可控的小幅升值方式是比较好的。热钱主要是想赚钱，如果我们只是小幅调整的话，在我们资本帐户没有开放的状况下，投机的成本非常高。如果小幅升值的话，应该会赚不到钱，尤其我们的资本市场上面能够以比较稳定的将来逐渐实现软着陆的话更赚不到钱，资本市场上赚不到钱，汇率上面赚不到钱，赚不到钱慢慢就会走开了，这个是应付目前投机压力最好的方式，还是坚定我们的决心。

　　一般来说，投机很难应付，投机贬值的压力很难应付，投机升值的压力无非就是印人民币换成美金，人民币印多了会不会造成流动性过剩？会有这种压力，但是我们总是可以好几种对冲方式。一个是可以提高银行的存款准备金，如果投机人民币贬值就比较难，必须拿美元外汇来过继人民币，美元是有限的，1.5万亿非常多，但是如果真投机进来，一方面是外国的投资者，另外国内的持币者可能有同样的心理出现所谓墙倒众人推，1.5万亿也会很快就没有了。仔细平衡之下，最好的方式还是政府提出的主动的可控的方式，逐渐逐步的升值方式。

　　郑新立：我赞成林老师的意见，汇率是一个国家经济竞争力的体现，是一个国家产品国际交换能力的体现，不是国内购买力的体现。随着一些国家经济发展速度的加快，随着工业化进程的加快，必然出现一个本国货币升值的长期趋势，这是一个国家国际竞争力提高的必然反映。从日本、四小龙经济起飞十年以后，紧跟着出现货币升值的过程中国也应该有这样一个认识，随着经济快速增长人民币快速升值的趋势，这是必然的。但是以我国目前的出口能力要做一个客观的实事求是的分析，现在的出口57%是加工贸易，不是中国自己的企业有本事出口很多，一多半是外国企业到中国来投资，利用我们廉价的劳动力形成的出口能力，特别是高新技术产品出口里面80%以上都是外资企业实现的，我们的出口有很大的脆弱性，一旦劳动力成本提高，人民币升值，在中国来搞加工不合算了就要转移走，转移走出口就下来一大块。

　　第二，国内的出口企业集中在劳动密集型产业，集中在轻纺工业。从劳动密集型产品出口为主向技术密集、知识密集型产品出口为主还需要有一个转变的过程，有一个能力提高的过程。对于汇率最敏感的是劳动密集型产业，而知识密集型产业弹性比较大，汇率高一点由于技术成本、知识成本比重比较高，对汇率适应能力比较强。在中国自己的出口能力没有完全摆脱以劳动密集型产品为主的情况下，还处在从劳动密集型产品为主向知识、技术密集型产品转移的情况下，人民币的大幅度升值必然带来出口竞争力的下降，我们自己的自行出口部分也可能会下降。分析出口目前大量的顺差、贸易额比较大，要看到它内在结构的脆弱性，从实际出发制订我们的汇率战略。

　　国务院制订主动、稳定、可控的货币政策是非常准确的，不能听一些人的建议，一下子突然升高一次到位，那样会冒很大的风险，外资一撤走，内资的出口能力没了，外汇出口能力、外贸顺差的局面就可能会出现逆转，这种可能性应该考虑到。按照现在这样一个战略，逐步提高国内企业出口竞争力，逐步提高汇率。当然要加大对外汇流入的监控，对于

索罗斯投机性的金融要监控，短期大量的投机性资金的流入我们很快监控到，防止短期投机性资金的涌入，我们要用法律手段、行政手段结合起来还是有办法控制的，对经济持续稳定健康发展创造一个好的条件。

　　提问：我对外汇投资比较感兴趣，刚才郑老师提到提高我国外汇投资的能力，现在中投公司前段时间投资美国黑石，最近投资了中铁，这两笔交易引起市场的极大质疑，我国要提高国内的外汇投资能力应该从哪些方面入手？

　　郑新立：第一位的是人才，提高外汇投资能力，把外汇能够用得好，使用的效益高，首先要了解国际资本市场国际行情的变化，外汇的使用才能避免风险，才能提高效益。现在最缺乏的是这方面的人才，怎么能够找到这样的人才？在座的同志都是智商最高的，最聪明的，希望大家能够成为海外投资的生力军，研究这方面的变化，为用好外汇提供一些主意。从近期来看，海外投资如果直接投资我们缺乏能力，可能采取间接投资的办法还是比较稳妥的。比如在国外寻找国际资本市场上经营比较稳定，企业技术储备比较多，发展势头比较好，管理机构比较稳定，可靠的跨国公司，包括银行、投资公司这一类的企业，我在股票市场上买它的股票持股。

　　包括现在大量到中国来投资的国外投资公司和银行，如果我们掌握它的经营情况，对投资性的机构包括银行类的金融机构进行持股，以间接投资为主，逐步提高直接投资的比例，可能是一个比较稳妥的方法。我们这方面还是缺乏经验缺乏人才，需要从头做起。

　　林毅夫：对中投现在做的这两笔投资，理论界比较了解它做的是长期投资，而不是短期投机。这种状况之下对它的投资我们当然要关心，也要监督，但是也不要以短期的股票市场价格的波动作为投资成败的一个标准。长期投资本来就是不应该这么关心短期的价格波动。

　　这是一个非常新的在金融市场上的问题，有两方面。第一，资金量那么大，今年就有两千亿美元。一个公司两千亿美元怎么花？这是一个很大的挑战，更何况这是主权基金，还不是一般的商业性资金。在主权基金上面本来是很好的商业项目，但是人家容易给你上纲上线，怎么在大量的主权基金从事投资，确实在过去没有这方面的经验，过去也没有这样的理论储备。解决这个问题的最好方式，我同意刚刚郑主任所讲的，人才是关键。需要什么样的人才？解放思想，从现有的理论框架解放思想，另外非常实事求是知道我们所处的状况跟际遇是什么样的，如果有这样的人才，钱多总比钱少好。

　　郑新立：建议大家研究一下新加坡、汉诺威的经验，这些国家的主权基金比较早成立了专门的公司来经营，据说经营的效益还不错。

　　林毅夫：新加坡、挪威甚至中东国家不会被认为是对美国的挑战，我们是一个大国，是一个正在复兴的大国。新加坡跟挪威做的完全是被认为是商业性的，我们做的很容易被加上很多政治色彩，所以这个更具挑战性。他们的经验可以借鉴，但是不能完全简单的照搬。

　　主持人：最后请两位嘉宾对针对中国2008年的经济说一句话。

　　郑新立：在2008年能够解决经济发展中间的一些不健康的因素，继续保持前五年平稳、较快发展的良好势头。

　　林毅夫：明年还是会比较高速增长，而且在科学发展观的指导之下，应该会更好地发展。

　　主持人：今天两位教授对中国经济以前和未来的展望做了非常精彩非常坦诚也非常深入的讨论，我们对他们的精彩演讲表示热烈的感谢，对各位同学、各位来宾，网络上收看直播的各位网友表示衷心的感谢，感谢大家的参与。感谢中国经济研究中心老师和同学们为这次展望论坛所做的工作，现在我宣布第五届中国经济展望论坛首场讨论会到此结束。

第二场（1）

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。 以下是第二场的有关内容，其主题为“金融体制改革和金融风险 、发展战略和增长方式转变”。

        特约嘉宾主持：顾钱江 　　

　　嘉宾：李伏安、霍德明、沈明高 　　

　　银监会业务创新监管协作部主任李伏安、花旗银行首席经济学家、北京大学中国经济研究中心兼职教授沈明高博士、北京大学中国经济研究中心霍德明教授。　　

　　主持人：各位同学，各位嘉宾，访谈正式开始。我是本场访谈活动的主持人，新华社记者顾钱江。这里是北京大学中国经济研究中心万众楼，这里正在举行由北大中国经济研究中心发起举办第五届中国经济展望论坛，今天是展望论坛第二场，讨论的主题是金融体制改革和金融安全。首先让我介绍一下参加今天晚上访谈活动的三位嘉宾：中国银监会业务创新监管协作部主任李伏安、花旗银行驻中国的首席经济学家，也是北大中国经济研究中心的兼职教授沈明高老师；北京大学中国经济研究中心霍德明老师。 　　

　　刚刚我已经介绍了，今天访谈主题是金融体制改革和金融安全是关于金融创新和风险防范的话题，和去年相比，2007年的金融改革的任务仍然艰巨，但是出现了新的情况，虽然远隔重洋，但是响起一声警报，我们虽然离得很远，但是无法置身事外。怀着这样的情绪，站在岁末年初的门槛上，回顾这一年标记中国金融改革进展的重大事件，同时也分析一下影响中国金融改革走向的重大进展，应该说非常有意义的。下面首先进入第一部分讨论，讨论的内容是盘点2007。在这一部分，请三位嘉宾主要集中在过去一年里，您认为中国金融改革取得的最重要的进展是什么，其中哪些金融事件引起您特别的关注？去年的这个时候，我也在这里主持过一场论坛，所以多少有一点经验，当时的小小教训就是不能够完全采取漫谈的形式，因此这部分的展开会采取提问的形式，同时也想接着请嘉宾各自谈一谈我提问之外，认为过去一年值得盘点的重要事情。首先请问一下李主任，在经历了这两年的国有银行股改上市热潮以后，中国银行业改革在2007年做了什么？之前感觉到很清晰，中国发起了一场背水之战，战役最高潮的部分过去了，接下来我们的说法是说让中国股份制商业银行能够从形似到神似，发生一个转变，请问李主任，这个转变你认为进行得怎么样了？ 　　

　　李伏安：谢谢主持人。我们的工作是日复一日，月复一月的，我的印象中没有按年度划分过，一直这么干下去。我印象中最近一段时间银行改革最大的进展就是银行的模式，通过前几年的探索，它的路径已经基本明确，今年应该说整个是向几家银行试点或者有示范性的推向了整个银行业全面改革，由大的银行改革推到股份制商业银行、城市商业银行、农村商业银行以及农村信用社全面的改革，包括外资银行，今年在中国也是一个改革，由在中国的分行制变成本地注册的法人制，这些都是在去年年底WTO承诺的协议最后到期，全面实现WTO承诺以后，今年开始实施的，2007年是中国银行业改革全面推进，全面深化的一年。 　　

　　主持人：刚刚李主任进门的时候向我们透露，今天之所以来得晚一点有一个重要的原因，这个原因也可以算在这一年里值得关注的一件事，请李主任给我们透露一下。 　　

　　李伏安：没有头了，大家可以看，晚上的网站已经公布出来了，中美经济第三次对话取得了一系列成果，项银监会也公布了很多内容，其中一项就是中国和美国证券监管当局原则上达成协议，允许中国银行业代客理财产品就是银行业QDII投资到美国市场，在原则协议很快具体落实，在具体落实基础上，就可以进一步拓展中国银行业代客境外理财的投资范围，中国老百姓、消费者就会有更多的投资选择，更好的风险分散的机会，有更强的参与国际金融市场投资和运作的渠道和手段，也是对整个中国银行业的发展提供了新的机会和挑战，银行会面临更多提高自己国际投资运作能力的压力，也是一个很好的机会。 　　

　　主持人：接下来请问一下霍老师，在经历了一场股权分置改革以后，中国的股市恢复了融资的功能，但是股指在今年迅速飙升，使人们产生另外一个担心对股市泡沫论的声音在增加，对于这一年，中国股市的发展，您有什么样的评价？ 　　

　　霍德明：中国股市跟以前的美国或者日本、台湾，以前有关股市泡沫的现象也是很像的，不过客观环境还是不太一样，尤其是股市里有关融资融券，买空卖空，基本上还是比较受限制。可以说中国的股市我觉得有泡沫的现象，因为大家在炒作，在泡沫的过程中，其实资金基本上还是自有资金为主，银行或者其他的金融机构介入股市里借贷的资金还是有限的。有一种说法，中国股市虽然有泡沫化，即使泡沫最后破灭的话，对于真正中国的实质的增长不会有太多的影响，了不起就是财富转移而已。如果说有泡沫，真得会破灭，真得有大影响还是在房市，那个地方让它涨得过快，我们知道房市跟银行的关联度比较高，房市也是跟股市有一定走势的相依度，我们知道资产价格上涨，可能流动性过剩一个重要的原因，光谈股市和房市，谈流动性过剩的基本原因，也是比较没有碰到问题的根本上。对于股市方面，我觉得有泡沫，将来升到8000点再破下来，我的基本看法股市我们是融资，功能还不是那么强，所以不会担心伤害到产业界的发展。 　　

　　主持人：在座各位来宾，同时也是投资者，很多人准备想要拥有自己的房子，刚才霍老师讲到这两个方面可能会有泡沫，对于投资者和想要买房的人，你有什么好的建议吗？ 　　

　　霍德明：股市跟房市都是两个，如果你要投资的话，如果你的本意在长期持有的话，为自己的使用为基础，如果你想投机的话，我建议想要投机的人，忍受不了厨房的温度，就不要进厨房烧菜，想要投机的话，自己先称称斤两，如果斤两够的话，鼓励你去。 　　

　　主持人：在霍老师讲这番话的时候，大家在心底里衡量自己了。刚才霍老师提到了目前流动性过剩的问题，流动性过剩可以比喻为一场洪水，这场洪水持续在上涨，我们在修筑堤防，同时想办法疏导，比如说今年中投公司的成立，被海外解读为重大的事件，在您看来中投公司拂出水面，对中国改革有什么意义？ 　　

　　沈明高：我觉得中投公司的成立对于解决流动性有一个重要的功能上的影响，起码多了一个渠道，简单回顾一下今年一年的发展，有两个判断。第一个判断，从宏观经济角度来看，经济结构的扭曲产生了货币现象，这些货币现象对于金融业是很大的挑战。货币现象，一个是流动性过剩，流动性过剩已经存在好几年了，2003年前后就开始一直流动性比较充裕，表现主要是市场的资金成本比较低，但是这个问题，今年可能有加剧的趋势。第二，由于流动性过剩导致市场成本低，再加上信贷扩张为快，投资增长的冲动和压力也是很大，这是政府担心现在经济过热一个很重要的原因。第三，宏观经济或者结构扭曲所带来的货币现象，就是资产价格大幅度上升，资产价格大幅度上升在一定程度上跟流动性密切相关，流动性多，但我们投资渠道少，我们资本市场可能容纳不了那么大的流动性。当更多的资金从国外涌向中国的时候，我们的体系有一点溢出效应，最后流动性溢出到资产市场，包括股市和房地产市场，使得价格有一个大幅度的上升。第四个货币现象就是通货膨胀，今年初以来，中国的通货膨胀突然有一个上升，去年全年平均通货膨胀只有1.5%，今年现在看来4.5%可能打不住，11月份通货膨胀达到6.9%。通货膨胀在目前看来主要是由于食品价格引起的，特别是猪肉价格上涨引起的，但是它带来的未来可能从食品部门扩散到非食品部门的可能性，也是会影响到整个宏观经济的稳定。流动性的问题不光影响到实体经济，更影响到资本市场和金融市场，包括现在的信贷控制，今年那么密集的货币政策，十次提高存款准备金率，五次加息，这都是比较少见的紧缩。即使这样，我们的问题还没有解决，如果这些问题在严密的货币政策下面能够解决了，那也行，但是现在还没有解决的迹象。对金融市场的影响就是我们要么消化它，吸收它，把它变成有利于中国经济发展的因素，要么就有可能在流动性洪水当中淹没，这个“淹没”可能有点太大，意思是有可能带来一系列问题，像霍老师认为已经有泡沫，有泡沫不排除它还是可能往上涨，泡沫做得更大，更大以后，调整的影响也就更大。现在还有一个问题，如果调整房地产市场，调整股票市场，老百姓的投资渠道还在哪里，也有的投资者问，如果不买房子，不买股票，我能干什么，把钱放在银行吗？一年期存款利率是3.87，通货膨胀如果是6%的话，放在银行不能保值。 　　

　　今年一系列问题，对金融改革和资本市场的发展提出了很大的要求，其中包括怎么样解决流动性过剩的问题，怎么样解决流动性过剩的让老百姓分享经济增长的好处，让他获得合理的回报，这些是我们值得思考的问题。 　　

　　主持人：听到沈老师讲的这点，让我想起来在十七大报告里曾经提出今后要增加中国居民的财产性收入，伴随着流动性的增长，民间有着非常巨大的理财需求，这也可能为金融创新提出了新的要求。请李主任在这方面银监会可以做什么或者有什么样的考虑？ 　　

　　李伏安：刚才霍老师和沈老师都讲了大的经济金融环境和资本市场，资产市场发展的情况。银行的创新是跟改革和整个市场环境是相当紧密的，的银行的创新能力的提高通过改革来实现，刚才讲改革是全面推进，每家银行来讲也应该是纵深推进的，我们要确实看到今年的宏观经济环境的变化，一系列经济措施和货币政策措施的出台，可以看到中国确实是与世界经济越来越密切，参与世界经济金融的程度越来越高，面临的竞争压力也越来越大。留给我们银行改革和创新发展的时间是非常有限的，我们一定要有非常强的紧迫感，银行金融改革、银行改革确实由不得半点等待和延迟。 　　

　　怎么讲创新呢？所谓流动性过多和过剩，表现在几个方面，一个在公司层面上，资金过剩，在个人层面上，就是有大量的财富资金需要去获得财产性收益。在这种情况下，我从银行监管当局的角度来看，银行业改革是面临着重要的转折期，就是由过去简单的去动员储蓄，去支持企业生产，今天要转变为广大的企业和个人多余的资金去管理财富，管理资金，这是重大的变革，在这个变革过程中，银行不认识到自己面临的挑战，不抓住机会，如果传统的以纯贷款为主业的银行真正成为预言21世纪的恐龙，银行必须要调整自己，向企业和个人提供各种各样的财富管理，企业理财、个人理财，这样的活动对我们银行是一个创新，是一个挑战，要从银行整个经营理念、组织管理模式，和市场适应能力以及同国际竞争能力都是严峻的挑战。从今年开始，外资银行在中国全面实行国民待遇，跟中资银行开展全面经营竞争，而外资银行在国际上乃至于不同的国家和不同地区，接受不同的国际监管环境，在各种全球环境当中尤其是比较大的银行比较适应现代化全球市场一体化，金融一体化、证券化，这些环境下的生存模式，对财富管理已经成为很多大的外资银行优势和他们的长处，所以他们在中国这方面，只要市场时机已经到了，监管政策允许了，他们就会有很大的用武之处，反过来就成为中资银行很大的挑战，中资银行要解决这些服务问题，必须全面解决创新问题，创新的同时不能说，我们简单放开，让中资银行去做，因为中国的财富效益也就是这几年突然显现出来的，老百姓有很强的投资欲望，但是资本市场，财富管理市场，我们的银行，以及投资者对市场的风险认识还极端缺乏，甚至都没有经历过，就跟一个小孩从来没有玩过火柴，不知道火会烫的时候，把火柴滑开，放在他面前，他会很自然地抓起放在嘴里。一点市场经验没有的情况下，我们的创新既要让它去做，同时面临很大的风险。作为监管当局，作为提供服务的金融机构，怎么样既适应这个市场的发展，提供创新，提供服务，同时保证这个市场平稳健康发展，不出现大的风险，这是我们最大的挑战。 　　

　　主持人：接下来请霍老师对李主任的观点做一个评价，不知道您是否可以根据台湾的经验，向我们具体阐述一下。 　　

　　霍德明：刚才听到李主任讲的这番话，我有很多感触。先稍微回顾一下2001年WTO签署协议，五年以后，外资银行国民待遇，历历在目。五年过去了，2007年算是真正开始了，我们现在真得才面临到金融的春秋战国时代。如果从2001年角度来看，当我们签了WTO协议，接着2002年、2003年，中国在2001年、2002年的时候，整个宏观局势还不是那么乐观，如果大家还记得一句话，什么叫通缩？我们现在讲通胀。2001年、2002年还是通缩，那个时候学者还在争论，到底通缩的原因是什么，从统计数据来看，从2003年开始，中国的经济增长已经是两位数了，10%以上。如果事后来看，我们是很清楚的是我们签了WTO协议，签了金融五年以后国民待遇的协议，实际上才刚刚开始，2001年底，2002年我们还是面临相当不乐观，通缩的局面。再看一下过去五年中，金融制度上真正做到什么事情？最重要的事情就是能够把我们几个大的国有商业银行推到上市，这算是很了不起的一件事情，因为在上市前两年，国有商业银行的不良贷款率还是令人非常触目惊心的数字，由于政府大手笔地对呆账部分做处理，才以健康的形态，在03、04年能推向全世界，能上市。正是因为上市以后，股价表现相当不错，在五年中间，外资银行还没有进来这段时间，所谓的金融改革，可能最值得称道的一件事情就是这件事情，但是这件事情，我们又没有对其他的东西有异议？比如汇率改革，资本管制的改革，还有国内金融界尤其是银行业的改革开放。 　　

　　金融机构有很多风险方面要管理，可是在我们学术界讨论很久，中国WTO进去以后，对外资银行是国民待遇，内资银行呢，外国人可以到中国来开银行，开分行，为什么中国人自己不能开银行，开分行，讲了这么多民营银行，自己企业家有这些能力，有这些本领，你让外国人来开，外国人纯粹是民营的，我真得要问一下中国的政府，为什么对我们自己的民营银行如此地歧视，我知道有些民营银行是批出来了，量来讲还是非常小的。民营银行这件事情肯定要走的，五年过去了，2007年真是春秋战国时代，我们现在唯一所做的事情就是让外资银行在中国脚步慢，让他开分行的机会少一点，以减少他们对我们本身进银行业的冲击，可是这不是积极的做法。积极的做法应该是当中国增长，从2003年以后，10%以上的增长率，人们有这么多储蓄，他储蓄到哪里去，不买股票，不买房地产，你叫他去哪里，对银行基本的金融创新，如果没有重新的原动力注进来，美国现在还有七八千家银行，现在中国算一算看，如果在两年、三年以内，我们要开放三百家银行，我们的银监会有没有能力监督，银监会有没有能力面对这么多风险。WTO时刻表，2007年是春秋战国时代的开始，春秋战国时代开始了，很不幸我们面对的环境是国内的经济增长飞快，国内的金融需求大幅度地增加，国内的流动性已经到了必须提高十次存款准备金率，把存款准备金率当作政策手段来提的，可以说世界没有发生过这种情况，如果要给人民银行，就上面打一个成绩，给他一个大F，完全不及格的表现。十年以前，好不容易存款准备金率降到7%，现在提到14%，全世界没有这种现象，这也表示他已经失去控制，没有办法，只能用这种，到最后12月份再提一个百分点存款准备金率上升，这么强烈的手段来收缩流动性，很显然是没有其他的招数了。像这种事情早就应该预料到，2000年签了WTO以后，我们剩下五年干什么？难道就是让国有商业银行上市，几个大银行上市就算我们成功了吗？当然不是。中国2003年以后，这么高的成长率，这么高的储蓄率，如果不让银行再现代化，不让民间的活力表现在金融业上，还是一味地用筑堤防的方式看金融业改进的话，我们会面临金融风险非常大。现在是管制到，资本管制，前一阵子谈港股直通车，原来是开的，过两天发现这个路不能走，即使开一个小缝，这个小缝被冲掉，堤防会被整个冲掉，这是为什么现在中央政府对港股直通车这件事情，原来说要开的，现在关起来了。我们对于资本管制这件事情还是看得很重，怕一开了以后，所有的事情没法管了，现在一直在建堤防，管金融，管信贷，越管越细，但是我得讲，当一个国家资本累计这么快，一个国家经济增长如此快，绝对不能再用防堵洪水的方式来看金融方面的事情，绝对是用比较开放，比较积极性的，怎么疏导，包括人民的财产怎么样能够在比较有效率的环境进行投资，才是真正我们应该注意的。 　

第二场（2）

主持人：谢谢霍老师，您在讲的时候，旁边两位嘉宾都有话讲。 　　

　　沈明高：听到霍老师一些观点，很有感触。从学者的角度来讲，存在的问题，很多决策者知道这些问题是一个问题。简单说一下我的看法，第一个银行业的开放。我们一直呼吁银行业不光对外开放，也要对内开放，只对外开放不对内开放，是不公平的。从去年一年来看，银行业的开放还是挺快的，简单罗列一下，有15家外资银行注册成本地银行，跟国内银行短兵相接程度大幅度提高，竞争增加很多。第二，农村金融市场的开放，中国要出现民营银行可能的第一步。民营银行不是不能成立，从监管部门来讲确实比较担心风险问题和认知资格的问题。农村金融市场的开放对中国的金融业来讲是迈出非常重要的一步。理论上讲，任何个人可以参与办银行，现在唯一只是不能做的是个人不能控股银行。比如村寨银行，已经注册的银行占20%股份，所有个人加在一起可以办一个银行，这个银行是民营的还是国有的，可以再讨论，但是我觉得这是第一步，就是个人可以直接参与办银行，如果是资金互助机构，纯粹是民营的，一个村里的农民出于某种需要，大家互助的性质来利用资金。离霍老师讨论的方向是越来越近，还有一些距离。理想的状态是让中国的个人控股银行，这个慢慢地条件会成熟。 　　

　　从开放角度来讲，现在国内银行走出去，海外并购，工商银行、民生银行还有国家开放银行，都在国外市场有一些并购，这也意味着不光是现在要有国外的银行进来，国内的银行也可能会慢慢地走出去，这里比较强调的是慢慢走出去，目前面临的人民币升值的风险，海外投资的步伐必定要比较谨慎的。从实践角度来讲，我们是希望这个步骤一步步往前走，慢慢做实，等到未来某一个时候，国内的民营银行、国有银行和外资银行可以达到平等竞争，这应该不会太长时间。 　　

　　第二个问题，银行现在的产品，刚才说到流动性过剩，我的直觉，银行缺得最严重的产品就是固定收益类产品，作为个人，作为企业，很多人来讲不愿意冒太大的风险，也不愿意买股票，也不愿意买房子，但是我希望能够获得一些适当的稳定的收入，它的风险也比较小。我的判断是中国事实上真正缺乏的投资产品是投资回报率在5%到15%的投资产品，这里的投资产品有一些银行可以提供的，比如说现在有一些货币帐户可以提供比较高的利率水平，但是银行不能提供固定收益率产品，也不能完全怪银行，因为我们市场基础设施不够，缺得最严重我们没有一个公司在市场，银行如果想作为最大固定收益率的菜的话，没有原料。银行看得最有吸引力，收益相对稳定点的产品叫打新股的产品，打新股的产品号称回报在5%到20% ，这个挺符合我说的5%到15%之间的投资产品，但是打新股也是有风险的。现在打新股一个是中签率很低，如果新股的IPO价格跌破发行价，打新股也是有风险。从银行角度，怎么样提供在5%到15%回报相对稳定，但是风险随收益变化的产品。这个解决流动性过剩，对增加银行的中间业务收入，来防御由于信贷控制等等这些政策对银行的风险是非常有帮助的。 　　

　　李伏安：从刚才霍老师的讨论当中，也可以看到，世界上的做法更加能够理解，为什么在全世界银行都是一个高度管制的行业，现在银行要提高服务能力、创新能力、竞争能力，尤其是中资银行要提高竞争能力，需要有更多的竞争者，这些竞争者既要有来自外资的竞争，也要有来自内资的竞争。银行提高服务能力、创新能力，除了增加竞争者以外，更多的还是要现有的银行去做更多的工作，通过什么样的方式才能使现有的银行本身有更强的动力，更强的能力去创新，这是我们的主体。现在想要再制造一家大银行或者一家中银行或者一家小银行，让银行体系整体形成强有力的竞争，起码要五年、十年，银行等不起，想提高竞争能力，通过这种方式等待五年、十年，等不起，重点放在怎样提高现有银行竞争力上面，创新能力上面。我们也要给更多的资金和更多的市场需求提供金融机构银行准入的机会，全世界银行都是高度管制的，准入限制很严的产业。我想起我小时候上学没有多少钱，经常跟妈妈要钱，刚刚要完了钱，第二天又要钱，我妈说哪有那么多钱，我是开银行。我当时不理解，现在想我妈妈的话有道理的，乱要钱，除非我是开银行的，你可以从我这里乱要钱。中国老百姓方言土语都知道开银行是成为乱要钱的银行。如果不高度管制，我坐这个地方，挂个牌子叫李伏安银行，把钱送过来，转过来把钱给我儿子，给我女儿用，那还得了。银行的准入有高度管制的行业，有天然的道理，不等于说我们不准入。银监会在通过大量的市场调查发现我们在农村地区尤其是西部地区有很多金融服务还是空白的地区，专门做了金融服务满足度的地图，这个地图在银监会网站上公布了，有些地方还是有空白的地区，在那个地方降低准入门槛，严格管制，允许农村商业银行、乡村银行，乡村贷款公司，准入条件低到我个人都可以去办银行的程度，有时候在想是在银监会继续做监管，还是办村镇银行去服务我母亲所在的村子，今天你儿子办了一个银行，但是不会乱借钱。这是一个途径。 　　

　　外资银行的竞争也要准入，我们要明白，准入和不准入，允许进来和不允许进来，判断的标准是什么？不是你是内资还是外资，是谁能够给市场带来有效的合理的良性的竞争，谁会给这个市场带来恶性的，打乱秩序的，破坏性的竞争，这是判断准入的条件和标准。这些东西是基于你的资金实力，基于精力，基于你的公司管理等等一系列问题，理所当然由于全球金融一体化情况下，世界上一些大的银行，大银行也有出问题，相对来说，作为银行群体来说，总比一个新兴通过要办新的银行有更好的机制，更好的服务能力，更好的竞争能力，更规范的管理。让他们进来，只要是对我们国家银行，金融市场，银行服务效率提高有好处，就应该进来，市场金融发展需要他们进来，就要允许他们进来。为什么美国不能进去，美国那个地方第一，让位他们的银行相对来说是最好的，第二市场饱和度已经到一定程度了，到那个地方拿一个牌照是门槛更高，牌照的价值量更大。中国同样也是，只有把牌照有较高的价值量，使拿到牌照的机构才珍惜牌照，才管好这个地方。霍老师讲的有道理，三百家银行，美国有几千家银行，如果这么放三百家银行，走在马路上一个人都可以捡到金融牌照，回去可以挂银行，他毫不珍惜这个牌照，乱用这个牌照，从理论来讲，从全世界比较来讲非常同意霍老师的分析和判断，从中国银行业实践来讲，从改革开放20年的经验来看，任何简单的放松，最后导致的结果都是用停业、整顿、收缩、并购，如果银行能找到更好的途径，要有针对性，有目标的，有管制的去扩大市场。 　　

　　主持人：听了几位嘉宾讲的，霍老师提出一个问题，特别像政府监管部门，沈老师提出了类似的看法并且提出了建议，5%到15%固定收益的产品。李主任做出了一个回答，现在还要再问霍老师，您对李主任的回答满意吗？ 　　

　　霍德明：总算跟李主任有一个共识，银行的效率要提高，这点绝对没有疑问的。李主任特别提到了现有银行最主要的任务是把现有的银行如何能够使它的效率提高，他认为是目前最重要的任务。这点上面我没有争议，不过经济学的基本道理，这里还是可以用的，我相信我的学生怎么样让他提高效率，我也很清楚，我们要给他多点考试，或者市场竞争你增加竞争者，如果说站在银监会角度，最好是能够不增加竞争者，管制上面可以更有效一点，能够让已存银行的经营效率提高的话，这是最好的，我也很希望这样。包括李主任在内很了解经济学，当你没有竞争的时候，银行又是高度管制的行业，现存这些人就有很多垄断的租金在那里，他一旦享受租金了，你还让他提高效率，这好像缘木求鱼，很困难。除非银监会每年给这些银行CEO、董事总经理咱们来考试，最好一学期考三次，考不及格的话，让他荡掉，银监会提出一个标准，怎么样叫效率提高，也让公众之口能够堵起来。我现在最重要的任务是效率提高，可是银监会告诉我，你出的题目是什么，各式各样的风险比率要多少，要能提出来，不能光嘴巴讲。经济学里最重要的道理就是没错，需要提高效率，但是怎么样达到提高效率的基本原则，它的诱因。现在开了一家牛肉面店，最希望旁边还有人在竞争，看谁能在市场上打败他的对手。 　　

　　我也了解到，金融界行业是非常受管制的，管制的原因是因为他保证大多数人的利益，存款者钱存进去的时候，不能够被人家偷走了，这我完全同意的，可是我也了解到银监会在监管能力上，一下子像美国开七千家银行不可能，开一千家银行也不可能，是不是三百家，不要一年以内开，也许五年，定一个表，当我们进到WTO，签了议定书以后，就知道2007年要开始打仗了，过去这几年来，我们一直在推这个概念，但是没有什么进展，而今天大军压近了，当我们经济情况如此好，财富的问题，财富的需求是如此地强，在这个情况下，我们不得不很严肃地面对这个问题，我相信现在有所为的农村银行，大家都知道，经营的面它的资本金非常小的，那种银行，那种合作改变成的银行，不会造成太大的影响。农村经济活动量还是有限的，我们应该注意的是城市里的中小企业是中国的经济增长很重要的动力在这里，但是这些企业一级、二级、三级城市里，这些企业对金融服务是非常需求的，这些需求在目前看来，全国股份制银行或者一般地方市的银行还没有达到服务的标准。全国城市商业银行加起来不过一百多家。我没有要求太多，三百家银行，银监会是能定个时程表，五年以内开放三百家执照，同时是自我风险，对银监会的管理也是一个要求，银监会要求银行，我们自己也要要求自己，三百家以内，五年开放的话，我有没有本领管好这三百家。 　　

　　主持人：请李主任做一个简单的回应。 　　

　　李伏安：无论是07年、08年银行业有很多题目，很多问题，刚才讨论一个题目，我做一个简单的回应。我同意霍老师的看法，确实增加竞争是一个有效的渠道，但是不能把银监会监管目标五年增加三百个银行达到了监管部门，管好了不出问题，就达到了目标。我们还是看市场效率来评估，一个是看它的竞争程度，还有满足程度。现在有农村经营服务程度的调查，今后还会做更全面中国金融整体服务的竞争程度和服务满意度，服务充足度的调查。比较理性的做法应该是建立在严格科学的市场调查的基础上，做出发展的规划，按照这个东西去做，而不是简单确立两百家、三百家或者五百家的目标。很重要的提高竞争力的原因，举一个例子，足球比赛，如果说现在足球比赛是11个人制的打法，要增加竞争度，就让更多的人进来踢，50、100、300个人到场上踢，竞争更厉害，我相信把裁判都挤到场外去，那不是解决有效竞争的方法。裁判提高竞争的方法是更明确地执法，在合法范围内更充分地竞争，同时对于运动员，对于足球队，都有良好的淘汰机制和激励机制，有很好的管理机制和培训机制等等这一套。全国进行各种各样的赛制，我们看到每四年一次世界杯，整个世界的足球水平都在提高，竞争性、技术水平等等都在提高。人数并没有增加，足球比赛不知道多少年来一直是这么多人，为什么不通过增加运动员的数量来提高竞争力，这也可以作为国际足联的考虑，还是有足够的方法来提高竞争力的。 　　

　　简单一句话，我们监管的目标是要在控制风险的前提下，最充分的去满足市场对金融服务的需要，尤其是银行，要是没有很好的风险管制，满足市场的需要只是一时的，带来的灾难，带来的破坏性是多少年的，这种教训作为2007年最值得引起特别关注的事情就是老牌的帝国主义美国、英国，能够出现老百姓都是能够看懂英国金融时报的这样一些读者群跑到北亚银行门口挤提银行，能看懂英国金融时报的人，像北京看北京晚报，看新京报，看金融时报相当于非常专业报纸的人，在门口不让拍照，跑到银行去挤提去，这是极大的振动，告诉世界任何金融监管当局千万不要忽视银行的风险管控。北亚银行进到这个市场部长，不到30年的时间，资产发展几十倍，英国那么严格的监管，出现这么大的问题，我们一定要明确自己的终极目标和基本原则和最终底线在哪儿。 　　

　　主持人：刚才一番话霍老师和沈老师一方，李主任为另一场，他们一场辩论。霍老师说了终于取得难得的共识，后面的话我们听出来不是共识了，差异仍然在那里。这个话题继续下去，谈到深夜也谈不完。李主任谈到比喻，霍老师有另外的比喻，比喻只是比喻自己，不能说明更多的事情。李主任强调了风险，谈到了美国发生的事情，我想美国发生的事情正好是下面要讨论的话题，我有一个感觉，金融危机的发生总是在情理之中。 　　

　　但是它发生的时间和地点又是意料之外的，请几位嘉宾就美国次贷危机谈一谈，主要集中在对中国的影响上。最近银监会主席，证监会主席，外管局局长不约而同在材料上谈到次贷危机，次贷危机的影响对中国是非常深刻的，具体是什么影响，请沈老师您发表一下您的意见。

第二场（3）

沈明高：这个问题是很有意思的问题，如果坐在去年的时候，来想明年会发生什么事情，今年这一年有两个意想不到的事情，起码我没想到。第一个是次贷危机，次贷危机发生以后，我很不理解为什么美国这样成熟的市场它的定价会出现这么大的偏差，因为次贷危机在事前大家都知道这是高风险行业，次贷跟正常贷款的利差在五个百分点左右，相当于风险溢价。事后发现次贷风险溢价显然不够，当初如果是10个百分点差距，差不多能够把风险概念过去。第二个意想不到的事情，中国猪肉价格能够主导全年宏观调控政策。次贷的问题到底在哪里，这是金融创新的必然结果，我的理解什么时候会出现泡沫，什么时候会出现危机。当新生事物，在市场上从来没有见过，就会有一个定价的问题，比如说美国2000年科技泡沫破灭，最直接的原因就是新经济的概念不知道怎么定价，有些公司只要说我是新经济概念，没有盈利，也可以上市，股价可以一百美金，两百美金，甚至上千美金。后来投资者发现这个没有值那么多钱，就破灭了。次贷危机原因有两个方面，很多银行或者贷款机构发放了次级房地产贷款，转身通过资产证券化方式，把次级房地产贷款的风险转嫁到次级债的投资者。这次房地产泡沫危机，银行倒闭还是很少，比80年代初那次差距很大。风险在银行有，但是不完全在银行，还有其他次级债投资者。第二就新在次级债本身跟金融衍生工具，结构性金融衍生产品在一起，很多这些工具里柔进去了次级债，最重要是次级债回报高，风险也大。这些金融衍生工具，金融衍生产品的结构性产品大发展，使得整个市场对次级债的风险承受能力大大提高。美国房地产泡沫破灭，房贷危机，现在不能完全找到谁是次级债的真正受害者，或者说次级房地产贷款的风险到底在哪里，对美联储，对很多监管者来讲不是很清楚，次级房地产贷款的危机远没有结束，未来12个月成为最关键的时候。大家都分散一下风险，就消化了，事情就和平落幕，次级债不是在银行，在其他投资者那里突然爆发出来，爆发以后就影响了投资者对整个资本市场的投资信心，有可能导致比较大的金融危机。这个可能性还是存在的。 　　

　　有一个教训，新的金融产品，新的概念，就隐藏着一些危机。如果说你怕危机，不让它出台，这些产品永远不会出现，你只要让它出现的时候，对它的监管，需要有一个特殊的监管政策，也就是不能限制它存在，但是你要通过其他途径来衡量这样的金融产品它的风险到底在什么地方。联想到国内金融创新通常有一个担心，我们对它的风险不了解，所以不让他去出台，不让他尝试，最后看上去风险比较小，但是它的代价也是很大的，它的代价是所有投资者都满足不了我们的金融需求，企业满足不了我们的金融需求，对整个经济发展是有害的。从这个角度美国次级债危机，美国出现金融危机，在一定程度上，不像我们想象可怕，当次级债危机过去以后，美国监管当局会重新认识到金融衍生工具，资产证券化这些工具好的一面和坏的一面，我们可以出台一些新的监管政策来限制坏的一面，发展好的一面，这本身也是资本市场，金融市场学习的过程，可以想像像美国成熟的资本市场，也有一个学习的过程，我们中国这个学习过程更长了。我们不能简单地为了防范金融风险过分强调资产的安全，好像所有的都是在我们可控范围内，试点能够推进，事实上有些东西，不实践，永远不知道风险有多大，这是次级房地产贷款危机对国内的金融市场发展的一点启示。 　　

　　主持人：请教一下霍老师次贷危机对中国教训的看法。 　　

　　霍德明：刚刚沈老师讲的很多话，我都相当同意。金融是非常动态的东西，绝对不是一成不变的，想到2000年所谓科技股票泡沫，纳斯达克危机。后来美国、英国市场里，时常都出现危机，2001年、2002年所谓有安然事件，开始注意到不仅是金融机构，非金融机构一样有公司治理的问题。出了这些问题以后，学术界的人才开始，原来我们以前认为所谓公司治理，以前认为的现成理论都能应付的，现在公司治理是新的热门话题，新的理论发展出来，沈博士刚刚提到了金融方面，要不出问题，那才是真正很奇怪，尤其在一个市场经济底下，每天有创新，重点是当它出现问题或者在即将出现问题的时候，金融监管单位要有能力处理这个事情，如果说一个心态，我们先计划好，所有的风险能控制了，再开放金融市场，这个想法不切实际。沈教授这么有名的经济学家，去年年底的时候，我们坐在台上，你没有提到次级债，也没有提到猪肉。金融的危机随时随地都要预备出现，事先当然要准备，但是不能事先把所有的风险计划好了，这个钱不能被偷走，所以我不发银行执照。金融是非常动态的东西，你要问我明年次级债危机是不是会结束，对不起，是不太可能预测的。尤其像美国、英国两个国家，他们金融方面的，尤其是监管，他们的动态性，能够自我反省，他能自我提升，我记得美国过去几次金融危机，80年到90年时候，美国的银行倒了多少家，甚至保险公司都倒掉，五年以内把所有的坏账都清掉，美国金融业生龙活虎，这是监管业，很厉害。这种精神是自我提升，会跟上时代走，有没有危机出现？随时都有危机出现，随时都在处理危机，而在中国扪心自问，我们有没有这个本领，将来我们市场开放以后，万一出现危机的话，金融监管单位是不是能够解决危机，以后再碰到新的危机的时候，有一个更好的制度来防范。金融你不出现危机其实不会有转机。 　　

　　主持人：霍老师的话听上去像是向李主任提出问题。 　　

　　李伏安：霍老师是直接转回去了，我不直接回应了，我间接回应一下。首先稍微解释一下美国次级债，大家都看了很多资料，我在一个月前去了一趟美国，不是有意看他们次级债的问题，也不是看英国北亚银行的问题，正好从这两个地方回来。美国监管当局次级债是什么意思？不够银行发放贷款标准的这些人给他贷款，让他去买房，他叫次级，这些贷款谁放的，美国银行说不是商业银行放的，是不受监管的贷款公司放的，不需要注册的贷款公司，为什么这些小公司能够放出那么多贷款呢？这就是次级债危机的关键点，次级债是这些小的贷款公司放了贷款，然后把它卖给投资机构，打包分成，分成ABCD四档交给评级公司评级，带了一百个次级客户，这里有很多人是还不回来的，但是肯定100个全还不回来不可能，肯定有一部分人还回来，肯定还回来是20%，把这一百个贷款中20个拿出来打包，这20个人评级还款概率是99%，按照目的和标普评级标准是A评去了。另外20%人可以80%还回来，评EA，30%人可能有点够呛，比较危险，评3B或者评垃圾级，这就是证券化。把它打包，变成一包资产以后，根据不同的风险级别分类，再卖不同债权。卖出去，投资者也应该很踏实，我这个是社保基金，追求的是安全和高回报，买3A级，是风险投资是买3B级，这也是创新。但是设计的模式一运转起来以后，就把我们时速跑20公里、30公里的拖拉机改装成跑时速400公里的跑车了。因为这种模式一旦生产出来以后，资产证券化产品又被两个基金公司投资机构看见了，说沈老师搞了证券化产品，霍老师也搞了一个，我把你们两个组合起来，把你们3A打出来，再搞一个基金，沈老师也是北大高度受尊重的老师，霍老师也是，他们两个当中的产品当中最好的产品卖给你们，欧洲人不用到北大了解这个产品，就相信我们，他们又买了，在这个基础上进一步组合，两层、三层组合，组合到最后，谁也搞不清楚，原来带来100个人究竟怎么样，还款能力怎么样，搞不清楚，中间的机制运转起来，机制一启动，2004年、2005年美国住房次级贷款比2001年平均增长5到8倍。整个债券市场原来靠正常企业公司发债，现在看企业公司发债不管用，他们搞的创新，证券化和合成的证券化很有投资价值，一下全世界的交易量按这个做，尤其在这个基础上，说房产还可以抵押发商业票据，我要做投资类银行，美国市场太大了，原来我才准备了200亿，今年搞到1000亿，没有钱怎么办，到资金市场借钱，借两个礼拜的钱，就跟现在炒新股一样，为什么申购资金一下到几万亿，不是很多人的钱等着炒新股，一看炒新股，一炒就赢，一赢就赢20%、30%，去银行借钱。上万亿资金不是长期等着申购新股的基金，那些人都是清华北大学数学的，现在有100完全不买新股，放大多少倍，能保证100万全部打上新股，简单办法是放大98倍，借98倍钱一起打新股，根据20%中签概率，这100万全部中签。次级债市场也是这样，为了扩大次级债交易，大量通过CP借钱，弄得全球交易体系由美国某一个村子，某一个县不合格贷款的贷款在全世界销售，美国人一看这个东西，美国人打包的人很明白，这个东西最好不要在美国本土上，最好卖到欧洲去，甚至卖到亚洲，弄得全世界都成了买者。 　　

　　系统一转起来，大家都觉得很好，实际上去年沈老师没有感觉到，我们在从业的人是感觉到了，五月份陪领导去英国，跟渣打银行CEO吃早餐，5月份的时候大家也说没有预测到，CEO说，我们问他怎么样，他说感觉不好，他说金融市场太好了，我感觉不好。从来没有这么好过，我感觉不好，我不知道哪要出问题，但是我感觉要出问题。这是CEO到5月份的时候，有这种感觉。做次级债的人，做贷款的人，早就有感觉，在美国我们见了一个人，他说我早有感觉，我把提成，打完包，卖给投资人，的自己放一个贷款持有，现在放一个贷款把它卖走，这个人卖到最高的时候就走了，他说我放了一个借款人，8月份办的贷款，9月份还贷款，9月份就还不了款，第一笔还款就延期，我觉得不能再干了，就跑了，奖金已经拿到手，分红了，谁是损失承担者，花旗银行CEO，以及欧洲投资者包括中国银行。最后那个地方都变成80%损失，在国际评级市场上从来没有过，上20年的记录，用数学模型，20年的历史数据证明，没有3A级评级产品会损失概率达到80%，历史记录告诉我们不会出现的情况出现了，这是次级债。 　　

　　我的答案是对中国的影响是两个方面，一个是直接的，一个是间接的，直接的是次级债和CP已经取得全球新的金融市场由拖拉机变成跑车以后，现在发现跑车有问题，要换掉机油，再换到拖拉机的机油，对汽车有重大的破坏。再换回拖拉机的齿轮，肯定会齿轮爆炸，对金融体系有可能断裂。金融是什么，银监会副主席跑到北大讲课，金融是什么？金融是经济的血液。现在美国次级债本身贷款还不还回来，和债券公司的损失无所谓，但是对整个金融体系带来的破坏，带来的影响，由此对经济的影响，现在还没有谷底，我刚从英国回来，现在投资者、官员和政府意见不一样，在市场第一线的人感觉很清楚，没有见到底。有一个朋友告诉我，把个人财富投资策略从最激进型调到保守型，这么大跨度的调整，可以反映对美国次级债对美国金融的影响和美国经济的影响绝对没有见底，可能12个月，最可能到明年，如果严重会拖到明年下半年甚至后年。从这个意义上，对中国带来的直接影响是经济影响，中国现在是高度国际依赖，出口占中国GDP增长60%到70%左右，如果美国引起的全球的经济滑坡，英国、欧洲的经济滑坡的话，中国不可能不受全球经济影响，这是最大的直接影响。直接影响还是可以控制的，通过增加内需，扩大消费，向其他世界第三国家出口，因为中国毕竟不是世界出口最重要的主债国，还可以对冲一下。间接的影响是美国这种形势下，金融市场运行出现的问题，产生所谓金融危机，有次贷危机，现在叫金融危机一点不为过，以及英国金融危机给我们带来的警告和影响，这是间接的影响，更说明我们的监管能力，我们的机构风险管控能力，我们的市场创新能力不足的情况下，确实需要想办法鼓励创新，支持创新，满足消费者需求，更需要睁大四只眼睛来看风险，管控风险。 　　

　　主持人：霍老师您有什么回应？ 　　

　　霍德明：次贷危机，李主任讲得非常准，原来是房地产贷款的东西，打包以后，经过层层打包，到金融市场上，李主任刚刚谈的过程中，稍微补充一点，是美国的房地产去年、前年到了高峰，开始往下滑了，如果房地产不往下滑的话，次贷危机不会有，房地产往下滑，信用程度比较差的是第一个受到伤害的。 　　

　　李伏安：这次去英国专门见了英国金融时报的记者叫吉林泰格，写了一本书《拯救日本》，上半年看了这本书很受启发，一直想见他，正好有一次机会，见了他。我跟他谈了很多，最后说你写了日本和从日本80年代经济危机和后面的长期衰退，你最大的教训和忠告是什么？他想了想说，政府部门和监管当局和市场参与者千万不要以为房价只会上去，不会下来。 　　

　　霍德明：原来房价泡沫破灭的话，以前的经验都是银行直接受到伤害，因为银行握有抵押契约，美国这次次贷危机不太一样，因为是经过证券化了，打包了，到市场上面，在市场上面由于泡沫破灭，使得次贷危机出现了。对于全世界，美国是很重要的经济主体，美国是来势汹汹，中国经济力量是全世界第二位了，我在想，到目前为止，目前国内GDP核算的方式，可能还没有直接能够把美国所发生的过去一年算是次贷危机对于中国的负面影响，至少还没有看出来。 　　

　　刚刚李主任讲到可能是明年年中或者明年年底次贷危机有很大的影响，我很期望看到到时候中国经济增长表现是不是真得受到次贷危机或者美国、英国金融危机的影响，如果2008年中国又要搞奥运，很多事情要发生，如果2008年往正的方向看，如果中国的经济增长还能维持在两位数字，10%以上增长的增长率，对于中国的经济发展的前景那是更有信心了，不要忘记，今天看次贷危机就好像2003年看非典，非典时候，大家刚开始的时候肯定没有人知道非典是怎么回事，事后看起来非典的影响并不是那么大，次贷危机，我确信这个会过去的，用全世界眼光来看，如果美国和英国短时间内受到经济不景气受到冲击的话，我对中国经济有相当大的信心，中国本身的金融业开展的前途，领域很大，很多，我们不应该只太担心像欧美次贷所谓证券化的东西，应该会对中国有很大的冲击。这点看不出来太大的冲击。 　　

　　主持人：今天在进行访谈的时候，这个日子非常巧合，正好是中美战略经济对话闭幕，我看到外电的报道，上面提到中国的领导人提到次贷危机发生以后，中国对金融改革是变得更加慎重了，而保尔森认为中国这个时候加快金融改革，不要因为危机的发生而放慢脚步，我想请沈老师来评论一下中美双方的观点，您是否同意？ 　　

　　沈明高：刚才李主任的观点也表达了相同的看法，因为金融风险很大，所以我们要慎重。简单的评论来讲，我觉得没有什么不同意，但是慎重也是有程度的，很容易找一个理由，我们不开放，因为开放有风险，所以要慢慢地开放。慎重并不意味着我们不做了，或者我们停滞了。到底慎重能不能避免金融风险，刚才的想法有就是说慎重在不成熟的市场里不可能避免金融风险的，也就是说现在不做这个事情，跟这个事情相关的风险是没有的，我刚才提到不做这个事情，金融市场不发达，可能未来会制约着经济的发展，当然这个代价我们看不见，因为经济发展快一点，慢一点，不是一个危机，大家不去着急。根据现在国外对经济增长和金融发展之间的研究慢慢得出一个研究，当经济发展到一定程度的时候，金融框架能不能支持经济的发展，特别像中国，制造业中心的发展，慢慢就变成一个问题，有的时候可能有等不起的这种可能，再等下去，经济在14%、15%增长，融资工具按照刚才李主任说法还是拖拉机时代的融资工具，经济制造业是现代的制造业，这两个之间不配套，也挺要命的，不是说不把拖拉机不改造成跑车，没有风险，也存在另外一种风险，我们应该比较深刻认识到。金融改革从我现在的认识来讲，应该时不我待，可以谨慎，但是不能等。 　　

　　我是比较偏向于认为我们不能因为金融风险而停止我们的改革，停止推出新的产品，不能因噎废食。后面也会讨论对金融中心，对制造业中心的发展。现在这种差别，刚才说到几大货币现象，也跟两个之间的差别有关系，一个是经济结构是扭曲的，一个是金融市场是落后的，这中间产生出来的问题，我们的金融体系不能处理，不能处理的时候，你说它产生的问题是风险大还是风险小，比如说现在的资产价格的泡沫或者通胀的压力，对实体经济来讲风险不见得小个，也许从前瞻性角度来讲可能更大。 　　

　　主持人：沈老师他的观点是金融创新不能等。在这点上，李主任应该和沈老师有共识吧。我很好奇的是李主任所服务的部门是银监会业务创新监管协作部，既有创新，又有监管，还有协作，不知道这个艺术性应该怎么样把握？ 　　

　　李伏安：我把这个名字翻译给外国人的时候，外国人告诉我这个名字就说出了很多事情。我同意沈老师的看法。保尔森和中国官方的表态都是专业人士对一个问题看法的两句话的表达，完全给一个人说出来的，改革要谨慎，但是改革不能停顿。完全可以由一个人说，我相信他们两个人在说这句话的时候，都把后半句话留回去自己回家做工作了。核心的问题是市场不可能停顿，市场本身往前的，问题是我们要看过程当中，已经看得见的风险或者人家有经验教训的地方，尽量不会去犯同一次错误，尽量避免犯同一次错误，这是我们需要慎重的，不要以为我们的政府管控能力或者监管能力到了一定程度了，就相信不会出问题了，我完全同意霍老师的意见，金融风险可以想方设法防范，但是没有先知先觉，成不了上帝，先知先觉，知道哪一天发生。但是学会一旦发生，会想办法治理它。金融监管当局做一件事情，一万件事情，防金融风险99个，别人不知道的，这99个不发生，市场平静，觉得生活很好，觉得很幸运，但是后面的工作看不见。1%概率发生之后，人家会问，监管当局做什么，这么小的风险怎么没有防得住了，就像美国次贷很简单的风险，就会问，美国监管框架会不会有问题，监管当局的责任是什么，大家都来问了。像英国北亚银行事件，英国金融服务局说，按照我们监管原则这种银行乱经营，就应该让它倒闭，就是让老百姓挤提存款，要去救他，违反我们的道德规范，这种机构在英国不负责任的经营，出了问题，英国金融服务局有90%存款保险，10%损失是个人承担的，最后政府出来100%保，我们可以乱来。在这些方面我们要更加审慎，不会因为更加审慎而停止改革。我们最后不是管死了，不出风险，就是监管的目标，是你能不能有效服务你的经济。中国的金融对经济的服务程度，一个是拖拉机，不是高级跑车，至少是中档高级轿车，这个地方服务不上，迟早出问题的，我们没有等的时间，不是想不想等，愿不愿意等的问题，不能因为我愿意等，瞎改，明天改出一堆问题，至少跑拖拉机也是一种跑法，明年整个停下来，三年不动了。 　　

第二场（4）

主持人：谢谢李主任，非常难得的是我们终于达成一次三个人的共识。进一步问李主任一个问题，在次贷危机发生以后，对中国银行业改革来讲，在创新方面，有没有什么样的改变？ 　　

　　李伏安：次贷危机，第一个，参与的机构，打包的机构，评级的机构，你尽职了没有，评的过程中认真评了许多。各类参与创新机构各尽其职，对他们的尽职有足够的制约机制。在这个基础上，要充分披露信息，就是这些村民没有还款能力的，他贷仍然有人贷的，假如我是一个富翁，比尔盖茨，目标就是捐赠性的，就是救助没有房子住的人，我还是要贷的。不能说他们都是还得起的，把不愿意捐赠的人到捐赠的人买产品。这是信息披露的问题。投资方和发起方他们的交易就是信息不对称的，经济市场价值决定对信息完全准确了解基础上，风险的判断和定价，没有充分的信息披露，是第二个大的问题。第三是监管，金融监管在金融市场上决不能说走向市场化的东西，就不需要监管，市场本身的监管能力，市场会自己去监管，这是空话，金融市场没有这个，监管的能力，监管的到位程度，监管的覆盖面是解决这个东西第三个条件。第四，在创新的复杂产品过程中，怎样让这些信息没有损失掉，信息不会遗漏。欧洲的投资者坐在办公室通过模型分析，怎么了解这个产品在美国的真实情况，这是我们金融创新当中非常要强调的。这个时候重新检讨去年银监会推出创新指引的时候，这些道理和原则讲得非常充分，这件事情使我们更加坚信，中国创新既要推，又要有很好的指导，需要各个市场参与者，各个市场参与主体监管者的协调和配合。次级债这个事情涉及贷款，涉及借款人、企业、个人，涉及贷款公司，最后打包中介公司，投资者是投资银行，评级是评级机构，转到欧洲市场是货币市场。所有的金融链条都卷进去了。现在变成全球的问题以后，全球的中央银行都卷进去了，没有很好的协调机制，监管标准不统一，不明确，欧洲那边要信息，美国监管这边不允许提供，这样的一套体制是没法转的。在全世界我们管不了，在中国搞经营创新的话，业务创新要做，这是目标，监管要做，协调更要做。2008年可以预测的是李伏安2008年一定忙得要命。 　　

　　主持人：听了三位嘉宾关于次贷危机做的讨论，可以由这样的认识，当危机发生的时候，特别是危机发生在别人那里的时候，我们可以学到很多东西，在一些关键的问题上，比如说改革推进的次序，步骤上，可能会达成更重要的共识。今天讨论的时间点不仅是岁末年初，也是更长时间的关键点，就是要进入第三部分的讨论，改革开放30年的回顾和展望。大家觉得改革开放30年，我们讨论一年的事情已经花了这么久，30年不知道要花多久，把它简化一下，简化成一个问题，沈老师已经讲到了，今年按照中国经济预定的增长速度，中国到年底，全年GDP可能会超过德国，成为世界第三大经济体，但是和我们GDP成绩相比，我们的金融体系还非常弱小，而且结构也不合理。如果说以前像沈老师讲的那样，是中国的经济发展水平决定了金融水平的话，也许以后金融体系发育程度可能会变成经济发展的瓶颈。下面请三位嘉宾讨论这个问题，正在崛起的大国，一个实现现代化的国家，应该有什么样的金融体系？ 　　

　　沈明高：这个题目比较大，很简单把这个问题说清楚是不容易。一个现代的金融体系，我们应该比较响亮地提出来中国需要建立现代的金融体系。现代到底是什么含义？刚才说到美国次级债问题，美国刺激房地产贷款，一方面代表了资本市场比较发达的地方，什么样的产品都可能出现。李主任说的中间环节有一些出了问题，比如说评级机构出了问题，使得链条里中间有了裂缝。我们不能因此抹煞美国的次级债或者市场的成就，如果要看美国居民租房率在最近几年有比较大的提高，这也帮助实现了居民的住房需求。我们在讨论金融发展的时候，离开需求来讨论，是没有什么意义。把金融放在一起看上去很好看，不管用，老百姓靠自己存款过日子，中小企业靠民间借贷过日子，你这里说我们金融很好，很稳定。如果我们追求是这样的金融体系的话，实际上不用在这里讨论。第一点，我们的金融一定要服务于经济。目前来看，从企业来讲，现在企业最缺的是中长期的融资工具，现在的企业也好，地方政府也好，在解决很多长期投资的时候，用的都是短期的贷款，在宏观经济比较稳定的时候，这些短期贷款能够支持企业或者地方政府的扭转，但是如果美国经济假设明年出现衰退，中国GDP放慢两三个百分点，其中一些企业甚至地方政府就可能出现破产。如果说我们要建立长期的经济繁荣，要把中国做大做强，这就需要长期的投资规划，需要支持长期投资的工具，这个问题现在变得越来越重要。刚才也提到中长期的投资规划，其中发行股票是一种，这是没有问题，股票市场有融资的功能，但是股票市场融资跟债券市场的融资是不一样的，现在美国有所为的上市公司啄食理论，像小鸟吃食一样，从哪个地方吃过去。在美国要到啄食理论，能够先用自己的钱不去借钱，如果实在不行，再去银行借钱，银行不行才去发债，发债不行才去发股票。如果企业的成长性好，不愿意发股票让别人分享我的利润，我借债给他固定的回报，对我公司来讲，解决我的融资问题，但是我大部分好处自己掌握。你发行股票实际上是上市公司融资困难的标志，你一旦发行股票以后，你原来的股值有一个下降的可能。中国正好反过来，大家都是短期行为，我们现在能发股票才不发债，因为发债要还，发股票不用还，这变成很有意思的现象，我们的资本市场不是很正常的资本市场。从个人角度来讲，我们的融资需求，投融资需求都要能够逐渐满足。为什么说中国投资需要5%到15%回报产品，因为中国经济增长在过去几年在4%左右，如果个人资产投资回报达不到14%的话，虽然时间的变化，老百姓变得越来越穷，这是我认为目前消费不足很重要的原因。尽管经济增长很快，但是老百姓并没有觉得我的财富在相应增长，为什么经济增长快，我一定要消费多呢，这就没有道理。从金融市场角度，对老百姓角度来讲，他应该提供投资机会，这个投资机会让你分享中国经济增长的好处。从这个角度发行市政债是很好的途径，解决长期基础设施的工具，它的回报在一定程度上，甚至可以提到跟地方政府GDP挂钩，地方政府发展快，也许获得的回报就高，用一句话来讲，从投资角度来讲，需要投资平台，投资这个，就是投资了中国。从整个金融中心建设来讲，应该围绕着为经济建设服务。 　　

　　要实现这样的目标，我们需要做什么？这也是更困难的问题，但是我的感觉从监管部门，从李主任角度来看，有金融需求就应该有满足金融需求的途径，这是最基本的原则，哪个先，哪个后，都是可以的。在美国，只要有需求，很多金融产品都可以设计出来，只要数学模型能设计出来，很多结构调整，你可以多一点次级债，少一点次级债，都可以达到你的目的。他能够达到我愿意承担的风险跟我应该获得的投资回报，基本上是相对应的。之所以这次次级债危机就是出了问题，没有能够做到这个。时间关系就说这两个原则，第一个服务经济，第二确实应该让金融需求引导金融的供给，而不是反过来，不是今天只能卖这个菜，喜欢不喜欢，都得吃，我们在食堂吃的时候比较容易习惯这种模式，事实上为什么不能反过来，我想吃什么就做什么。这是金融现代化很重要理念上的变化，金融管制和监管并不是说对个人在金融需求方面的权益剥夺，并不是说只能需求这个，只能需求银行存款，只能去做某一类其他的产品。这样的金融市场不可能是现代的金融市场。 　　

　　主持人：现在讨论的话题是金融现代化的问题，下面先请霍老师发表一下您的意见，请李主任对霍老师的观点做一个评论。 　　

　　霍德明：仔细回想一下，30年的改革开放，中国从GDP占全世界不到5%的国家，现在PTP来算是全世界第二，如果用官方汇率来计算，我们大概也是第三大，至少跟德国差不多了。我们说成就在哪里，在经济上的成就基本上在实质的生产，这方面中国已经是世界的工厂，其实这个成就是非常不容易的。当我们在产业升级过程中，中国以前是劳动力密集，现在可以看到有一些产业在珠江三角洲，长三角现在搬到越南去，产业升级都是很正常的现象，中国经济实力如果看实质面的话，刚刚沈教授提到了金融面是不是能配合，这是非常重要的问题，我们不谈大原则，自己罗列了一下中国目前的金融情况，分成几个想想看，第一个中国债券市场，不是国债，公司债市场，次债是公司债券市场，公司债市场到现在怎么样，基本上不存在的。可是承受国家公司债市场往往是数十倍大于股票市场，公司债券这么一个发达国家该有的最基本的市场，我们没有。我不是言过其实，是没有，有国债市场，没有公司债市场，更不要讲公司债市场很多配套措施还没有公司，公司怎么评级，打包完全没有。 　　

　　第二，我们基本的金融市场里很重要的价格叫利率，利率目前自由化的情况怎么样，即使贷款利率有一些上浮的空间，存款利率还是绑得很死。基本的存贷利率还没有完全自由化，世界上第二大经济国，金融的基本特征，利率都没有做到自由，当然利率能不能够正确地利率抓出来，跟前面债券市场有很大的关系，公司债它的债券怎么样评级，定出来的债券价格，隐含利率在里面，中国的利率用金融角度来看。 　　

　　现在讲一下汇率怎么样，汇率从2005年7月到今天为止，不到两年半的时间升值了12%，这个脚步是不是很快还是慢，国内官员说这个速度蛮快的。我从台湾来，86年到88年三年时间台币升值30%，事后所有的学界都在骂台湾政府汇率升值太慢，我们现在两年半升值12%，这是快慢各自的感受。再看资本进出的管制来讲，基本上国家现在是非常地紧，即使黑市还有私家管道，国家的态度，港股直通车没有放，资本的管制还是非常紧。最后当然还是金融机构的限制，把一二三四五六项，只是反省一下金融能不能配合实质经济，过去30年变成世界工厂，中国变成世界第二大国用PTP计算，金融方面的表现怎么样，实在不是很好，我不知道怎么排名，我希望也许再过15年，至少20年以后，中国整体国力和美国一样大，20年以后，我们的金融是不是还是刚刚我列的这几点，是不是能够看到有一些进步，基本的公司债市场能不能建立起来，公司债市场20年里能够建立起来或者能够有有效的工具发挥出来，对公司债市场的前景都不怎么看好，公司债市场如果看不好，利率怎么定下来，如果对资本管制的态度一直是这么严厉的话，汇率是不是能够找到比较市场适合的汇率。偏偏我们在这段时间正是产业从一个纯粹的劳力密集的经济要慢慢开始产业升级，要升级到资本更密集，技术更密集，这些当有产业高升级的同时，金融能不能和它匹配，有它的金融需求，我们的金融体制能不能够配合产业升级，产业一直在升级，金融方面列了六点，每一点上面都是很担心，因为我看到20年以内，我们将会变成世界一等一的经济大国，至少跟美国一样大，而20年以后，美国人已经做房贷，做车贷，做公司债，可能有80年以上的经验，我们在20年中间把金融做好，可能有很长一段距离，这点是我担心的。 　　

　　主持人：请李主任对霍老师的观点评论，霍老师似乎不乐观。 　　

　　李伏安：我比他还不乐观，改革开放30年我几乎都经历过了。我刚参加工作的时候，刚刚把人民银行从商业银行分出来，成为商业银行，成立工商银行、农业银行、中国银行，去做商业银行，我刚参加工作的时候，对银行挺有信心，干了一年以后，发现对中国四大专业银行没有信心，再干一段时候，对国有股份制商业银行没有信心，在中国的银行业不良贷款最严重的时候，对中国能不能解决好不良贷款没有信心，在我们国家注资的时候，国家注资可以把不良贷款买掉，能不能解决好银行制造不良贷款的机制问题，也没有信心。现在回过头来发现，我对我自己没有信心。这么多事情都做过了，干吗对自己没有信心。展望未来十年、二十年，我同意霍老师的意见，确实是挑战、压力更加巨大。我们的经济不是一个小经济，小河里划划小船，而是世界经济，有重量级的经济体，无论他对别人的影响还是别人对他的影响都是过去的经历所没有过的。这种挑战怎么说都不为过，再更多忧虑20年、30年、50年都是对的，工作需要我们踏踏实实去做，好在我们现在有一个坚强的领导核心，有一个明确的领导方向，有监管当局的专业的态度和审慎的态度，又有审慎的基础，目标很清楚的就是审慎不是为了搞死，是为了发展好，我们只能本着这样一些原则和框架，本着这样一些理念往前脚踏实地一个一个问题去解决。我也觉得金融现代化应该说宏观层面上，金融基础设施的现代化是一个基础，微观层面上，金融机构功能的现代化，产品服务的现代化，是具体可操作的内容，也有很大的挑战。还有是国民和中国的企业的现代化，他们对现代金融服务和金融产品驾驭的现代化，应该说从三个大的不同层面上，有很多事情要去做。这里最需要做的在这里面更多要做一个评估，究竟我们的监管，监管架构，监管政策对我们现在的金融现代化发展，始终在风险控制和促进发展之间平衡，是促进发展多于控制风险，还是控制风险已经到了抑制发展的过程，永远没有完美的平衡点，我们努力去寻找，但是永远不可能找到，只能在这中间进行平衡。在我们97年、98年中国的银行业不良贷款成为严重的问题，世界上都认为中国的银行业技术上已经破产的情况下，中国的所有世界上投资者都认为中国一定跟亚洲金融危机国家一样去发生一场金融危机的时候，我们的管控风险作为重要内容，作为第一要务应该说是采取一系列措施都是必要的。今天我们应该说整个银行业风险面貌，整个中国金融业面貌都在发生变化，虽然利率变化不尽如人意，但是毕竟已经启动。在98年、97年甚至2000年之前的时候，中国想要谈这方面进行变动是不可能的，是没有去改革的弹性，许多可能的空间，那个时候不能动的，一动银行就倒了。今天我们毕竟已经有了一个环境，已经启动了，只不过下一步速度、步骤、方法、渠道的选择问题，我相信中国人应该有这么多勤奋的学生，一代又一代受过高等教育的人继承这个事业，推进这个事业，我相信中国人能够找到一条现代化，比较适合中国特点的一条道路，能够推动中国银行业的现代化。 　　

　　具体我们这块，从监管架构上，刚才讲的评估以后，不仅看现在的金融企业本身发展怎么样，有多少家证券公司，有多少家保险公司，资产规模怎样了多少，应该用金融服务深化程度的指标跟经济服务的指标来看，应该用衡量的指标来看，它对经济的服务量有多大的差距，在这种情况下，寻找问题在什么地方。我认为现在需要再一次提高监管架构，能不能有更高的渠道，更好的结构，更充分促进金融现代化发展的时候。 　　

　　主持人：沈老师曾经谈到对今年有两个意想不到，一个是次贷危机，一个是猪肉价格，李主任也谈到了他的意想不到，没有想到中国的金融改革的进展出乎他的意料那样好，这种感觉也许对我们未来的中国金融改革的前途给我们带来更多的希望和信心。顺便也透露一句，对于李主任所从事的工作来讲，霍老师现在正在进行的一个研究项目可能会对您有所帮助，还是霍老师自己说的。 　　

　　霍德明：IMF在1999年的时候，他们已经开始做了金融健全的指标，不过这个是针对全世界，那个时候刚刚亚洲金融风暴过了，对发展中国家金融的稳定事情非常感兴趣，而这个工作在IMF持续到现在已经七八年了，有很多经济学家在参与，经济指标在我现在的研究范围里就是把有些人的研究成果，相关的研究报告，参考中国的现代一些经验、数据，跟中心几位同事在做中国FSI，但是我这个FSI做出来，IMF有60个指标，看起来是眼花缭乱，不知道该怎么样诠释这些事情，学术界希望指标越清楚越好，最好60个指标综合到一个，一个多礼拜以前到瑞典开一个会，把我们做的研究指标实际数据算出来，我们正在做它是不是真正能解释事情，真正解释事情，肯定放在不同模型，不同的现实数据解释它。今天这个指标变化的话，理论告诉我会发生什么事情，实际上是不是发生过，以过去的经验来看。FSI事情在中国肯定是很重要的一件事情，也借这个机会，深深体会到我们国家人才辈出，李主任真是非常忧国忧民，我得非常非常尊重他。他已经讲得很清楚了，他对未来不是那么乐观，但是当一个主管官员，一个当局，真想未来没有事情的话，那我就会担心。但是他能够自己如履薄冰，就像在未名湖上走，要不你试试看，最好担心一点，要担心后面的结果，我相信会有好的处理方式。当然我得讲，中国还是这句话，我们必须要准备到20年以后，我们将是世界上第一个最大的国家，而我们有没有准备好，尤其是金融方面，刚才举出来这几个大项，借这个机会，让大家多思考一下。谢谢！ 　　

　　李伏安：中国金融发展到今天，尽管不是很复杂，但是已经复杂到凭个人的感觉和个人的判断难以做出全面评估的阶段，霍老师做的金融稳定指标的研究，对于我们形成中国银行业金融稳健状况的科学判断，量化判断是非常必要的。前面我吹捧式地批评了北大清华这些学生，做数学的，做模型的，但是金融发展到今天还是依赖这样学生，包括金融监管也需要依赖这样一些有量化分析能力的，有量化分析技术和知识的人对我们的金融发展进行评估。希望霍老师这次做的评估，做的模拟测试，对中国金融业的稳定状况，评估的结果不是太坏，坏到我们很多现在已经要做的改革，推进的行动都需要再停一停，等一等，希望比我们预计的感觉得要好，但是我确实对指标的结果的希望，这不是说这是银行业一个问题，这是监管当局往往比市场参与者过渡地谨慎，这已经成为职业习惯了，现在说让我去做商业银行行长，我都担心做不了，因为太多太多的井绳了，到处都是井绳的时候，没法甩开拳脚，但是判断不能靠个人的感觉和经历，感觉和经历是很重要，对宏观的判断，对高端问题的研究，乃至新的金融创新和监管的创新，越来越需要高端学术的研究和支持，尽管这些高端学术研究对金融的融合过程中会不断地有实验，容错，再纠正的机制，但是事物发展的规律是不可改变的，必须在这个过程中向前走，而不是简单选一个或者放弃一个的问题，谢谢霍老师做这方面的研究，希望通过今天的辩论，把我们弄得对抗，我们可以建立合作的关系。谢谢！ 　　

　　主持人：时间已经很晚了，在座各位有问题问在座的嘉宾，下面是答问时间。 　　

　　提问：银监会和美国证监会就各自金融活动方面达成代客理财协议，涉及到哪些跨代客活动和达到什么协议，李主任说银行QDII可以投资美国市场，想问一下沈老师您觉得在人民币升值预期前提下，美元资产不断贬值的情况，你觉得这是好的时机吗？ 　　

　　李伏安：如果我没有说清楚的话，表示道歉。前面允许代理银行的客户结合他们的资金，到境外找一个投资银行去做投资，简称银行境外代客理财，有人说说是银行业的QDII。银行和证券公司和基金公司有点区别，就是客人到银行买这种投资产品，我们调查发现他们很大程度上是基于对银行的信用和信赖，为什么不去证券公司买产品或者基金公司买基金，他说我这个钱今后储蓄有点用，不是完全拿来做投资，我也觉得银行利率低一点，希望找回报高一点，风险不是那么大的产品，大概是这个意思。银行到境外去投资，就有比较多的监管，不像现在的证券公司和基金公司做的QDII可以到世界任何地方做任何投资，所以已经可以投到香港、伦敦、英国、美国、新加坡等等，银行办的过程是有步骤，有控制的，一定是我们要与当地的监管当局，市场监管当局签有协议，达成一定合作监管框架的结构，有这样的机制，这个地区银行才可以把产品去投。问题在于，因为老百姓虽然买代客理财产品，不再是银行的存款，但是还是基于对银行的信用，更多是中低端，甚至一般有薪阶层的收入，对他们提供更好的监管框架，有必要的，我们最好开银行境外代客理财是跟香港证监会签了协议，经过一段时间的试验，可以进一步扩大，但是先选比较成熟的市场，觉得纽约、伦敦、法兰克福，新加坡这些都是比较成熟的市场，会一个一个跟当地监管当局建立安排，在制度建设完成以后，推出这个制度。今天晚上公布跟美国证监会达到原则意向，要确定这样监管合作的安排机制。今天中美战略对话作为对话成果，达到原则意见，后面还要具体交换新建，在这个基础上启动中国银行业代客理财扩大到美国纽约市场和其他市场。 　　

　　从金融监管当局来讲，出台政策当然要判断市场是不是合时机，但是经验告诉我们，市场永远没有推出政策最好的时机，永远没有包括现在的股指期货永远没有，我们只能选择不是最坏的时机，政策准备好了，机制做好了，该推出就推出，市场自有调整时间，把这个东西留给市场。 　　

　　沈明高：问我的问题就是QDII在海外投资的时机是不是合适。李主任说的对，什么时候推出产品没有什么很好的时机，想一想很多政策在等待时机，包括利率自有化改革，股市的股指，油价的改革，什么时候征燃油税，很多政策都是等适当的时机，确实有的时候，只要推出就可以，确实是永远找不到好的时机，对QDII产品有两个简单的看法，第一，从分散风险能力来讲，从多元化投资组合来讲，QDII是非常重要的渠道，有比没有要好很多。本来作为中国的公民投资海外，应该是一个权利，这个权利通过QDII方式来实现，有正面的意义。现在中国经济波动不是很大，一旦中国经济波动，分散投资风险显得非常重要，我是非常看好QDII的前景。在目前的形势下趋势是增持人民币资产，第二中国前景发展比较好，第二是人民币升值潜力。目前人民币升值比较慢的情况下，中国投资机会比其他全球投资机会更好的情况下，反向增持外币资产，必须得考虑非常清楚，你的目的，如果说就是第一个目的为了多元化你的投资资产，那没有问题，因为有QDII投资机会现在大量在海外投资，可能需要告诉你自己理由不够充分。在目前海外资产市场上，有可能国外资产处在周期高峰，往下的风险比往上的风险要大，在短期之内，不是很看好海外投资大规模的增加。当人民币升值到一定水平的时候，当市场越来越开放的时候，海外投资也应该成为每个人重要的部分。 　　

　　提问：李主任做的比喻球队还是一个人，但是我们可以增加球队的队数，踢得好给升级，踢不好给降级，在增加竞争幸得时候，肯定会有一些收益，也会有一些成本，这些收益和成本是未知的，如何衡量这两者之间的关系，你们也做得很辛苦，刚才提到99：1，但是老百姓的预期就是希望把这些风险给计算好，而且控制好，现在想问您的问题开放中小企业民营银行肯定有风险，风险有多大，在经过一个风险的计算之后，展望一下，在确保质量前提下，有没有时间表，包括公司债全面推出有没有时间表，在没推出之前有没有计算成本跟收益之间的比例关系。 　　

　　李伏安：非常感谢你问的一串问题。第一个问题讲到比赛的时候，讲完以后，还想展开讲，因为怕占用时间太多，就打住了，既然你提出来了，我再讲一讲。完全同意多几支球队，尤其对球队进行重组，进行竞争，包括好的球队，有其他的机会来投资收购，提供更多的资金，获得更多的回报，有更多的资金运动房、健身房让他们更好地训练。还有一种是把好的队员挖走，很简单，要允许他进行重组、并购，拆卖，都可以。一支队伍不行，可能是教练员不行，可能是某个机制不行，但是一定有好的地方拿出来，把价值最大化，重组完全可以，我非常同意。不仅在运动场上天天发生，金融界一样发生。之所以后面没有讲这个，就是想引出最近苏格兰皇家银行收购荷兰皇家银行的情况，最早准备友好收购，就是你来收吧，把家里的账给你看，很值钱，你出多少钱。敌意收购是我不卖给你，你看我资料，不告诉你，从公共市场上找信息。经营管理层很高兴，行长班子很高兴，说这样好，这样我们不用费那么大劲挣钱，白来一笔收入，每个人工资、奖金都长上去，这很舒服，我们主要跟巴克莱友好收购，但是苏格兰皇家银行说我不跟行长班子谈，跟股东谈，在巴克莱收购基础上增加20%利润回报，100%用现金收入，让你们全部套现，所有投资者一算市场这么不好，银行经营班子就这个态度，我们不管它了，把股权卖给你，苏格兰皇家银行不做净资调查，就在巴克莱基础上增加多少钱，全部用现金，巴克莱打死了，拿不出那么多现金来。我们的银行为什么不能这样做。有很多方式来促进银行竞争，你这个班子不在这里干，你以为稳妥起事，过去不让上市，今天上市了，过去不让有外国战略投资者，今天有了，战略投资者比重开始少，控制15%到20%，现在扩张到20%到25%，干得不好就走人，换股东。RBS企业收购荷兰银行怎么收购，把三家机构变成联合并购团来收购，个人看好了，他看好他的胳膊，他看好腿，他看好头，收购以后分成三家卖走了。中国真正有实力投资者，民营投资者不要忙着自己办银行，办银行要自己交学费的。中国银行效率不高，为什么不让他有更多的并购。 　　

　　后面几个问题说得很好，风险都需要计量，但是老实告诉你，我们现在不缺别的，缺风险计量的人才，后面的问题都交给你，北大的学生，后面三个问题交给你，希望你们认真在霍老师、沈老师带领下，把这些方法学好，能够帮助我们在未来，我相信再过五年，再出去国外考察不是十年前，我带着几个司局长到美国洛杉矶去找几个美洲银行的人给我们介绍，他们来了几个学，那个时候巴塞尔新协议没有出来，上面一帮哈佛大学的模型，一大堆数据，我是学文科的，带几个老头局级干部，M1、M2都不清楚，跟我们讲量化的压力测试，整个都蒙了，中国没见过，不知道什么叫压力测试，没有听说过。再过四年五年，我带着你们的人出去，见到他们，跟他们拽一拽，北大的MODEL。 　　

　　主持人：刚才一番话，李主任自称变得越来越审慎，刚才的讲话看出他非常勇敢的一面，由于时间的关系，不能够再让大家提问了，从我采访新闻发布会的经验来看，在结束以后，大家如果有兴趣，还可以围上去问三位嘉宾。在最后也是访谈例行的节目，在结束之前，请三位专家对即将到来的2008年，关于金融改革和金融安全这个话题，有什么样的新年梦想或者猜想，先请霍老师。 　　

　　霍德明：用简短的一两句话来代表，我不希望再重复2006年没有预期到2007年的这么一个心态，而希望2007年，我今天对未来所期望的金融改革能够尽快加速脚步，而没有意外。 　　

　　李伏安：我跟霍老师是一句话，找准金融体制运行和发展当中最关键的问题，毫不犹豫的，毫不迟疑地推进改革。 　　

　　沈明高：我们的金融市场发展应该以金融需求为中心，来展开，而不是反过来。谢谢！ 　　

　　主持人：今天的访谈到此结束，让我们再次用掌声向三位嘉宾表示欢迎。

第三场：收入分配（1）

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第三场主题：自主创新和产业升级

　　嘉宾：高梁、吕政、谢天宇

　　主持：李志能

　　时间：2007年12月19日下午2：00—4：00

　　地点：北大中国经济研究中心

　　主持人：各位同学，各位嘉宾，访谈正式开始。

　　我是本场活动的主持人国务院发展研究中心产业经济研究部李志能。 这里是北京大学中国经济研究中心万众楼，这里正在举行由北大中国经济研究中心发起举办第五届中国经济展望论坛，今天是展望论坛第三场，讨论的主题是自主创新和产业升级。

　　首先让我介绍一下参加今天晚上访谈活动的三位嘉宾：国家发改委经济体制与管理研究所中心主任高粱；中国社会科学院工业经济研究所所长、研究员、博士生导师吕政；北京大学工学院生物医学工程系教授谢天宇。

　　高粱老师，国家发改委经济体制与管理研究所中心主任、中国社会科学院比较经济制度专业研究生，曾任职于中国经济体制改革研究所，是中国改革开放的倡导者之一。

　　吕政老师，中国社会科学院工业经济研究所所长、研究员、博士生导师，《中国工业经济》和《经济管理》杂志主编，中国社会科学院学部委员，澳大利亚阿得莱德大学访问学者，兼任中国工业经济学会副会长。

　　谢天宇老师，北京大学工学院生物医学工程系教授，清华大学精密仪器系工学硕士，日本东京大学产业机械系博士。1999年至2006年，在日本奥林巴斯株式会社从事医疗器械的研究开发，2003年获年度奥林巴斯总裁优秀奖。主要研究方向：医疗仪器开发、微机电、电子控制、软件、物理光学、生物光学、生物医学等。

　　我(注：主持人李志能)自己现在国务院发展研究中心企业研究所工作，我毕业于清华大学，后来获得复旦大学经济学博士，在美国获得管理学博士，现在回国四年整。

　　接下来就开始我们的论坛。

　　首先讨论一下自主创新和产业升级的重要性，为什么这个自主创新会被提升到国家战略的层面，在今年十七大报告当中第五部分，首先提到的就是提高自主创新能力、建设创新型国家。在开始讨论之前，因为题目非常大，我觉得第一步还是和几位老师，先理一下讨论问题的范围，这样我们可以更集中一点，可能更有效果一点。

　　首先是产业，我们限定一下产业的范围，因为产业的分类非常多，第一、第二、第三，传统产业、高新技术产业、自主产业、主导产业、支柱性产业、外向型、内向型，今天讨论问题是不是主要讨论从产业层面能够影响到国家战略定位的一些自主创新和主导产业。 主导产业总体从作用来说也非常多，有的从吸纳就业角度来看，有的是从创造财富的角度来看，还有的是增强国力，提高国家的国际地位的。总体上我觉得我们今天讨论的范围是能够影响到国家战略性的自主创新和战略性的主导产业，不知道大家是不是同意这一点？

　　接下来第一个问题，讨论现阶段自主创新的重要性，为什么在现阶段自主创新的重要性格外的凸显，被上升到国家战略的层面，这个问题请几位专家谈一下。

　　首先请高粱老师来谈一下。

　　高粱：简单说说我的观点。关于自主创新，从2006年国务院八号文件，关于几个重要的文件，特别是这次十七大胡总书记的报告中把自主创新提为促进国民经济又好又快发展，把自主创新上升为一个提高自主创新能力、建立创新型国家，提到国家发展创新的地步。

　　我想应该从两方面来看：

　　第一，当今世界上，我们正处在一个科学技术革命的这么一个时代，可以说二战之后一直在进行。在这个情况下，应该说占领科学技术的制高点、占领高技术产业的制高点，成为各个国家争夺国家竞争优势的一个核心问题。应该说也是我们所有争取自己国家的发展，实现可持续的发展，而且是从一个相对的后进状态，上升到一个发达状态的过程中间，科技应该说是一个至关重要的要素。

　　第二，当今世界，企业也好、产业也好或者国家层面也好，只有当掌握了自己核心的技术，掌握了自己核心的知识产权，才真正具有强大的获取利润的能力，才能使我们的经济实现又好又快的发展，所谓好并不是GDP的概念，而是一个效益的概念。

　　主持人：请吕政老师谈一下。

　　吕政：国家为什么要把提升自主创新能力提升到战略的高度，首先应当从中国经济发展条件的变化、环境的变化来认识这个问题。应当说中国经济发展进入了一个新的阶段，不可能或者已经很难再按照过去30年、过去60年的发展模式继续走下去。大家都强调比较优势，中国需要发展比较优势，但是不能长期仅仅建立在比较优势基础上，中国的比较优势正在发生变化。

　　中国的经济发展条件的变化概括起来有这样几个方面：

　　第一，能源、原材料、土地等资源性产品供给不足的矛盾日益突出，是制约中国今后经济发展的一个瓶颈障碍，如果再继续像过去几十年那种粗放的发展，中国能源、原材料很难支持这种发展。

　　第二，中国所谓的比较有时也在发生变化。劳动力的价格在上升，如果以2000年为100，2006年全国工业制造业平均的工资是215，就是说与2000年相比，工资水平上升了115%，劳动力的供求比如反映在珠三角、长三角，出现民工荒就说明中国的劳动力供求条件已经发生变化，提高普通工人的工资和劳动力水平势在必行，就是说中国的比较优势不可能长期的依靠过低的工资来支撑中国的经济发展。

　　第三，企业承担的社会责任发生变化。特别是保护环境，治理污染，必须要改变这种所谓企业成本外部化、私人成本社会化，企业制造污染让外部来承担，私人赚了钱上社会来承担，这种环境的代价，这种状况必须改变，就是说治理污染、保护环境，使企业必须承担的社会责任成本也在提高。

　　第四，中国的资金条件也在发生变化。突出表现在，从2003年以来的宏观调控，控制信贷规模，特别是最近一个时期要防止结构性的通货膨胀，转向明显的通货膨胀，在信贷政策上继续提高存贷款的利率，使企业的资金成本也在上升。

　　第五，中国的对外贸易条件发生变化。中国已经成为对外贸易的进出口大国，贸易摩擦所谓西方的贸易保护主义抬头，对中国制造的产品制造的贸易摩擦也在增加，中国正在调整自己的贸易政策，比如降低2000多种容易引起贸易摩擦出口退税的税率，取消500多种高耗能产品出口的退税，另外人民币在不断的升值，这样中国的贸易条件也在发生变化。

　　这五个方面的变化，对中国未来经济发展的影响是长期的、是全面的，在这种条件下，社会生产力在发展，经济发展条件在发生变化，我们必须要应对这种变化，要应对这种变化最好的出路或者根本的出路就是要推进产业升级、推进技术创新，优化和调整产业结构。所以说技术创新是客观环境逼出来的，但是，日本七十年代到八十年代也面临着与中国类似的环境，比如1973年的中东战争以后，出现世界能源危机，能源价格大幅度上涨，日本对美国规模扩大以后，日美的摩擦在增加，日元在升值，但是日本靠产业升级、靠资源创新，转向了附加价值高的产业，度过了能源危机对他带来的压力。所以无论从中国自己的发展条件和国际的经验来看，中国都必须把提升自主创新能力提到战略的高度来认识和对待。

　　主持人：刚才高粱老师和吕政老师已经把自主创新和产业升级提高到国家战略高度的必要性做了非常详细的讲解。下面请谢天宇老师列举一下今年我国在自主创新和产业升级方面的几个主要事件。

　　谢天宇：因为我回国时间刚一年，回来以后也很忙，对国家大事关切的又有局限性，从我这个领域出发，我观察到的一些我认为比较大的事情。

　　第一，大家可能都知道的嫦娥一号，我自己也很振奋。至少从一点上，激起年轻人创新的欲望比较大，我有两个儿子，每天查上网嫦娥一号的消息。日本人没有人谈这个词，我回过头以后想一想才发现，日本尤其是产业性的企业，创新是他们的生命，没有人把每天吃米饭这件事情要用嘴说出来，嫦娥一号我觉得至少起了这么一个作用。对产业的推动作用到底有多大，我自己不是这方面的专家，不好表达这方面的看法。

　　第二，9月份湖南有一个公司的董事长，是一个民营企业，他被美国一家公司诱骗到英国然后被抓起来了。起因是一个知识产权的问题，这件事情我觉得很振动，中国现在开始走创新之路，这个和70年代日本当时非常不一样。所谓创新，我们分技术创新、管理经营的创新，还有新产业、新经济领域的创新，这个当然是最高的层次了。我们现在所处的环境和日本70年代处的环境完全不一样，现在的环境是，大多数的经济政策、法律、专利政策都是西方人发达国家强加给我们的，这些政策都对他们很有利，对我们很不利，我们中国都创新这条路越往后越艰难，和他们很大的冲突，可是中国这条路还必须往下走。最后这个人到底怎么样，我也很关注，现在据说好像是被大使馆交涉，现在中国驻英国大使馆。

　　第三，我前段时间在报纸上看过一个报道，介绍中国改革开放几十年发展很快，中国重要的产业其中有21几个是20几个，大的产业在世界都排第一位，像我们知道家电、电力、纺织等等，但是所有排第一的重大产业领域里技术水平没有一个进世界一流的，就是进二流的也少。因为我也很喜欢读历史，在人类几千年的历史发展过程中，这个国家技术很落后，对中国来讲是很狼狈的事情。

　　主持人：接下来请三位嘉宾回顾一下过去30年中国对自主创新和产业升级重要性的认识和定位上经历了怎么样一个历程，导致这些阶段性认识和调整的主要因素主要有哪些，围绕着这些问题还是先请高粱老师谈一谈。

　　高粱：改革开放30年，关于科技创新方面应该说走了一个比较复杂的历程，我先从一个经济学者的角度来看看这个技术方面的情况，目前是什么状态，30年是怎么发展过来的。 应该说我们在改革开放前的28年，在不长的时间内不仅建立了一个比较齐全的工业体系，也初步建立了一个中国科学技术体系，这个科技体系尽管总体水平不很先进，但是在某些重要的点上取得了突破性的进展。

　　从队伍上来看，当时有所谓五路大军，是在统一的行政科委的领导下，五路大军包括中科院、各大部委的研究院(技术研究院)、大专院校、国防科技、大企业，除此之外包括省以下自办的科研机构。这么样一支队伍支撑起了我们的工业或者整个经济的发展和技术进步，也包括我们在遭到外部封锁的情况下支撑起了我们的工业进步，当然这个进步今天看来是比较低级的，但是毕竟在二弹一星诸如此类的，包括杂交水稻等等方面还是有贡献的。

　　改革开放以来，应该说科学技术体制和经济体制的改革几乎是同时起步的，但是为什么要改革呢？78年刚刚把知识是第一生产力这个口号提出来，当时叫“科学的春天”，但是85年进行改革，主要的原因在于什么呢？就是在当时还是按照同样的计划经济逻辑下搞起来的在行政管理条件下的一套科技体制，和日益蓬勃的经济发展、和经济发展对科技的需要不太适应。主要包括两个方面： 第一，就是科研机构本身的管理体制、运行机制不够灵活，里头的资金调配、科研成果的评价、立项、人事的激励、人员的流动等等方面，都带有计划经济的遗迹。 第二，从科技和经济发展结合的角度来看，显然当时是脱节比较厉害的。

　　所以整个改革开放时期，我们的科技体制改革就是从这两个角度来进行的，一个就是改革科研机构，包括刚刚说的五个方面，科研机构的管理体制、运行机制。第二，促进科技和生产的结合。这里面有几个里程碑的事件，一个就是1985年中央颁布了关于科技体制改革的决定，第二，1995年中共中央国务院再次发布关于加速科学技术进步的决定。96年，国家发了深化科技体制改革的决定，提出了科教兴国的战略。99年，党中央国务院再次发布关于加强技术创新、发展高科技、实现产业化的决定。

　　在这期间对科研体制进行了几个大的动作，从科研院所的改革和结构调整有比较大的动作，推动科研机构，第一搞活机制，第二走向市场，特别是99年以来，为各大工业部的数百家研究机构进行了分类改革，其中属于技术开发类的、能够在市场上得到效益的院所大部分转制为企业。另一方面，关于基础研究、技术研究，重大技术研究的领域支持国家攻关力度。同时为了推动科教兴国战略，大力推行产学研科学技术合作，对立科研院所、高校、企业进行合作，比如共建实验室、技术开发中心，鼓励人员的流动、兼职，或者机构之间联合培养研究生等等科技资源共享。还有一个，发展科技型中小企业，比如中关村、上海的高新技术产业园，都是在这个时候发展起来的。

　　我认为，在推进科技自主创新方面，应该说中央的历次关于科技发展、科技体制改革和发展科学技术的文件中间，都一再强调加强科技创新能力、科教兴国战略等等。但我个人认为，在这30年中间，尽管经济体制改革取得了重大的推进进展，科技体制改革也有了重大的进展，推动了发展，但是两者的改革，但是两者的改革配合和协调方面做的不是很成功。 我认为这里头有一个集中的问题表现在什么呢？在经济发展总的指导思想上，是不是能够和科技改革，推进科教兴国战略能够配合起来这方面，双方都没有向对方进一步延伸的实质性的举措。正因为如此，在是否应该推行自主创新，还是主要以通过发挥低工资的比较优势，两者以谁为主，这方面还是有不同意见的。

　　当然我们应该看到这是一个发展过程，从人均200美元到人均2千美元，这中间必不可免的经过一个阶段，就是要大量引进国外先进技术、引进国外资金，发挥自己的劳动力比较优势，但是是不是应该或者什么时候适时的转向强调自主创新，这点上我觉得我们应该说从2003年开始有了一个实质性的转变。2003年国务院主持国家中长期科技发展规划2006—2020，这个发展中间国务院组织了2千名各专业领域的专家，群策群力，经过充分的讨论，最后还是提出了以科技的自主创新作为一个科技发展的指导方针，而科教兴国必须把科技的自主创新和产业的调整优化升级结合起来，这个观点最后得到了党中央国务院的确认，所以我认为实质性的或者说带有战略性的定位还是从03年开始的。

第三场：收入分配（2）

主持人：从自主创新到产业升级，其实产业升级需要的不仅是自主创新，因为一项技术出来以后，要真正实现产业化，真正创造财富的话，这个路是非常漫长的，其实从某种意义上是一个马拉松。所以从这个产业的支柱来说，就像一张桌子三条腿一样，技术是一条腿，过去几十年里边，从计划经济向市场经济转化的过程中，产业方面的发展是非常巨大的，我们现在还是请吕政老师来谈谈，从产业角度在过去30年里边的成就和可能存在的差距。

　　吕政：看了中国持续将近30年的经济高速的增长，具体到每个产业都发生了深刻的变化，这种变化一方面是来源于中国体制性的变革，使我们的经济生产关系市场经济来替代计划经济，成为中国经济发展强大的推动力。另外，我们实行了开放的政策，特别是前面的引进国外的先进技术，来推进中国产业的技术进步。

　　技术来推动中国的产业发展，首先看到，农业，以袁隆平院士为代表的杂交水稻，实际上这是中国科学家自主创新最伟大的成果，不仅解决了13亿人的吃饭问题，而且这项技术也使全世界的粮食获得了增产。中国的土地在减少、人口在增长，但是中国仍然比较好的解决了中国13亿人的粮食供给问题，所以农业的变革除了体制的变革以外，农业的发展应该很大程度上得益于农业的技术创新，特别是杂交水稻的技术。

　　第二，从基础产业来看。中国是一个石油资源短缺的国家，像大庆油田已经持续开采40多年了，但是现在仍然保持着稳产，就是稳定在5千万吨左右，这种大庆石油开采高产和稳产的技术实际上也是中国石油(30.45,0.86,2.91%,股票吧)战线上的石油创新，根据中国的石油资源和天然气的特点，自主开发了保证像大庆油田石油的稳产技术，应当说保证目前中国石油的安全供给做出了巨大的贡献。

　　比如说，中国基础产业中的钢铁工业。中国现在已经成为世界第一产钢大国，中国的钢产量是美国、日本、俄罗斯、韩国四个国家钢产量的总和还要多将近4千万吨，就是说中国现在已经是5亿吨，这4个国家钢产量综合就是4亿6千万吨，这种钢产量的迅速增长，一方面是由于矿石支撑中国钢铁工业的发展，还有中国的企业扩大生产能力。另外也可以看到，以宝钢、鞍山钢铁公司、武汉钢铁公司，这些公司的生产技术和生产工艺发生了变化，通过引进技术和对引进技术的消化，使中国大型钢铁企业吨钢的综合能耗已经基本上接近国际先进水平，国际上每吨钢消耗的综合能源标准煤是645公斤，而中国大型的和特大型的钢铁企业的吨钢综合能耗是680公斤，接近了国际先进水平。就是说中国的钢铁工业产量迅速增长，能耗、钢材结构也发生了变化。

　　比如说，作为整个国民经济装备制造业的机床工业，过去国际上，美国、日本、德国，对中国高性能的数控机床是采取封锁政策，特别是十五以来，中国高性能数控机床的技术有了提升，比如说，五轴联动的数控机床技术能力有了明显的改善。 比如说，计算机，特别是大型计算机，巨型计算机，原来美国也是封锁中国，随和中国的银河计算机和曙光计算机自己的研发，美国也降低了对中国计算机出口的价格和出口的限制，所以在巨型计算机领域，中国也在缩小与美国、日本与发达国家之间的差距。

　　中国30年既要看基础工业对生产力的推动作用，也要看到科技进步，特别是推动产业技术进步上作用也是明显的。前面说的除了军事产业以外，大多数的产业主要是依赖引进技术，中国对国外引进技术的依赖程度在50%以上，中国一些高技术产品的出口90%左右是依靠三资企业支撑的，所以要看到中国取得的成就，也要看到中国科学技术水平存在的差距。

　　主持人：原来吕政老师有一个观点，大家一直都说中国已经成为世界工厂了，吕政老师觉得中国离世界工厂差距很大，想请吕政老师谈谈这方面的观点。

　　吕政：在技术密集型产业领域基本上还是进口大于出口，另外中国的技术来源依然是依靠引进技术为主。另外，中国实际上虽然产量大，但人口多，人均占有的工业产品产量仍然低于发达国家，特别是在扩大内需以后，中国出口的增长也会放慢，主要将来要依靠扩大内需来拉动中国制造业的发展。另外，中国所谓的世界制造工厂，大部分出口三资企业占整个出口额的55%以上，所以说实际上在这个过程中间中国可能统计的GDP很大，但是真正获得国民收入和GDP并不是同等的，就是说相当一部分国民收入是流出的，因此笼统说中国是世界工厂，沾沾自喜中国的产业制造能力很大了，实际上反映中国经济增长很快，大家所得到的福利或者生活水平的提高，和我们的经济增长不一致，就反映了中国的产业结构和中国的资本结构是存在很多问题的。

　　主持人：接下来请谢教授谈一谈，谢教授在日本待了十几年，日本和中国都是亚洲国家，而且日本的发展对中国也有一定的借鉴意义，我想请谢教授从旅居外国十多年的学者的角度看一看，中国改革开放30多年来，在自主创新和产业升级方面的一些观点。

　　谢天宇：因为回国刚一年多一点，所以说我是学者，还不如说我是企业人士。我在日本的时候在奥林巴斯公司，因为从事技术开发管理，也参与过一段时间公司技术发展战略的制定，高老师、吕老师都是经济政策方面的专家，他们从宏观角度看创新这个问题，我想邀请李老师把我拉过来的，可能想听听我企业角度，尤其是日本在创新上的看法。

　　我觉得首先一个总体的印象就是，我在国外十几年回来以后，中国创新这方面的风潮或者风气改变不是太大，这点我觉得很惊讶，社会财富增长是很大、很快。举个例子，今年一月份的时候，我回国这几个月，3月份奥林巴斯有一个部长来出差，就一块聚会吃饭，就聊起来我说是不是很忙？他说今天很忙。为什么很忙呢？他说招学生很困难，什么意思呢？因为日本经济是89年到顶峰，从90年代开始泡沫经济滑坡，94年就很严重，大概是十年，前后持续很严重的十年，所以企业招人一般比较限制，所以很多大学生在严重的时候当年毕业的大学生和硕士生，大概有接近40%的人当年找不到工作。他说招学生很难是什么意思呢？后来才搞清楚，日本经济是从2003年末、2004年开始复苏，我在企业感觉的很明显，奥林巴斯不存在，因为主要大家知道它是照相机，但是它主要是生产医疗器械，尤其是内窥镜占了世界60%、70%的市场，所以一直企业竞争很好。

　　从2004年以后日本经济开始复苏，到去年大概平均每年增长率二点几，我们去年的经济增长率可能是十点几或者接近十一。什么情况呢？我们去年大学生和研究生当年毕业以后能够找到工作的，当年找不到工作的这个数据不太确切，我印象中也是40%几找不到工作，日本2004年、2005年、2006年经济增长率连续三年超过2%，2006年奥林巴斯困难到什么地步，找不到大学生、招不到人。我就回想我在日本待这么多年所看到的，我第一个直观的感觉是，那个国家是在创造，我们这个国家在制造，所以我们企业也好、我们的用人单位也好，用人结构是不一样的。所以我们中国要创新，不只是为了国家更强大，还有是要改变我们整个人的生活、文化、包括荣辱观的结构，不能让大学生学了那么多年找不着工作。

　　主持人：我想再问高粱老师一个问题，我们大家都知道稳定是改革开放的前提，高粱老师一个观点就是说，经济安全是自主创新和产业发展、产业升级的前提。大家都知道，现在中国加入WTO以后，很多领域都开放了，但是现在我们中国想走出去的时候，国外好像该收紧的现在都在收紧。美国人觉得徐工应该是凯雷的，深发展应该是新桥的，广发行是花旗的，但是中国到美国的时候，海尔收购美泰、中海油收购优尼科都被搅黄了。对中投公司这样刚启动的主权投资基金，西方国家现在都戒心十足。我们应该如何看待这种不对等，应该运用怎样的政策杠杆来保证中国自身的经济安全？请高粱老师谈谈他的观点。

　　高粱：这个问题一直是比较敏感的话题，我也知道有不少不同的意见。大家可以这么定位，因此讲经济安全可能领域太广，比方说金融安全也是经济安全。举个例子，中国日报曾经有一个报道，大连电机厂90年代末就合资了，两个电机厂都是我们在电机行业的领头企业，其中有一个厂是在当时的电机协会中间承担了新一代电机材料的联合攻关的牵头企业，当时我们用冷轧矽钢片来代替热轧矽钢片。但是合资以后，一个是企业经营管理的主导权由外方掌握了，掌控后他们的经营方向发生了根本的改变，这样自然而然就退出了电机协会的技术攻关联盟，这样一下使我们整个行业这一轮的技术改造就只好推后了。

　　所以我有一个观点，所谓自主创新，自主创新当然包括几个方面，原始性创新也算，引进开发、消化吸收也是创新，然后是集成创新，集成创新最典型的例子就是我们的DVD，里面的基础技术有七八项都是人家的，但是我们能够变成一个新产品。

　　问题是毕竟是以中国公民或机构来控股的控制企业经营权之后才形成所谓自主创新的主体，如果不是这样的话，刚才的例子很能说明问题，那就不是自主创新的主体。我想这可能在我们这样一个总体基础之上、总体生产力水平不高的情况下，可能是一个比较敏感的突出的问题。

　　有人说现在国际上资本的流动、技术的流动这方面到底是谁的企业，可能不很明显了、不那么重要了，刚刚非常重要的技术攻关的例子，希望提高整个行业水平的时候，因为我们的水平很低，这样的情况下如果我们不讲讲以我为主的重要性，我们所希望的结果，就是能够整体的提高我们的产业水平和技术水平的目标就可能很成问题。

　　我不想讲的很绝对，这不一定很绝对的，但是这个问题在我们中国应该说是非常重要的问题，所以我还是这个想法，自主创新和产业安全的关系，就是说既然我们是要提出以企业为主体，不管是国有企业也好、国有控股也好、民营企业也好，首先是一个中国人或者中国机构能够掌握产权和经营主导权，这样才能掌握我们技术进步的主导权，这样我们的自主创新才有自己的平台，才能实质性的为我们的产业、为我们整体的技术提高服务。

　　主持人：下面进入第三类问题的会谈。第三类问题主要是展望一下未来我们自主创新和产业发展的情况，我觉得从我的角度看，自主创新和产业升级都存在一个类型，搞什么，第二就是主体，谁来搞，第三就是机制，第四是路径，我们围绕着自主创新和产业发展的类型、主体、机制和路径来请三位嘉宾谈谈这方面的问题。

　　首先我想说一下，自主创新，因为创新大家都知道，实际上是有一定的至少是偶然性和必然性的结合体，出现一种创新的时候，既然是创新，创新并不是说一开始就确定好的。另外，从产业选择上大家都知道，很多人都觉得我们和日本搞产业专家讨论的时候就说，从日本的角度来看，产业其实不是选择出来的，如果说产业选择的话就和算命差不多，到底哪个好、哪个不好，日本的专家和我们说，说汽车产业日本最初规划的时候并没有把它纳入主导产业的范畴，但是现在回过头来看日本实力的时候，汽车产业是成为它很大的一张名片了。不管怎么样，我想这个问题还是大家非常感兴趣，也是回避不了的，所以我想问一下三位嘉宾，哪些产业应该是自主创新的重点？哪些产业是今后升级的重点？先请吕政老师来谈一谈。

　　吕政：其实产业选择不是算命，产业选择是有规律可循的，这种规律，比如说日本经济学家提出一个定理，所谓先导性的或者主导性的产业是由需求来决定的，需求收入弹性系数决定了这个产业未来发展的前景，也就是说当需求的增长与居民收入增长的比例，他们之间的比例关系如果大于一的情况下，这个产业一定会增长很快，就是说通常表现为，比如说这个产品社会的需求、消费需求的增长率，与当年和这一个时期居民收入增长率之比，大于1说明需求增长的快，比收入增长还快，这个产业应当是先导性产业，是增长性比较快的产业。

　　但是就中国而言，由于需求是多样性的，随着人均国民收入的提高，需求的结构也在发生变化，需求结构也在升级，只是说这个阶段某些产业增长快，不能说其他产业就没有需求了，比如说粮食永远有需求。而技术创新或者科技创新是根据整个国家不同的产业在国民经济发展的地位和未来的发展趋势来选择科学技术创新的重点。大家知道2005年公布了国家的中长期科技发展规划，这个中长期科技发展规划全面的阐述了未来中国科学技术进步的方向或者是科学技术创新的方向，同时又筛选出一些科技创新的重点。

　　这个重点有16个重大专项，实际上就是覆盖了所有的产业。但是首先摆在最前面的，或者说这16个钟点首先要解决制约中国未来发展的瓶颈，中国未来发展的瓶颈主要的制约因素是什么，首先第一位的是能源领域的创新，从能源的开采到能源的加工、以及到能源的消费，整个全过程，如何用新的科学技术解决中国能源供给不足的矛盾。比如石油开采，石油储量低，但是我们石油可采储量低，能不能把现在埋藏在地下的石油更多的开采出来，就需要在开采技术上有突破。比如说中国的能源消费结构70%左右是煤炭，煤炭又带来大量的二氧化碳、二氧化硫的排放，那就需要解决煤炭在消费过程中带来的二氧化碳、二氧化硫的排放，就需要研究能源的技术。

　　比如常规的矿物质的能源储藏有限，就需要有替代能源，比如新的清洁能源、替代能源，比如要开发新的替代能源的技术，所以说16个重大专项是能源技术从开采到消费到加工，仍然是未来技术创新的重点。

　　再比如关系国计民生的粮食安全问题，在有限的土地上如何确保中国主要依靠自己来解决中国自己的粮食问题，农业的稳产、粮食的稳产、高产，以及无公害的绿色的食品等等，我们说技术升级不完全说升天到升空探测才是未来的方向，实际农业的技术进步、科技的开发也是重点。

　　第三，关系到亿万群众的健康，就是生命科学技术、生物工程技术、医学技术、卫生防御技术，是涉及到13亿、14亿和更多人口未来的生命健康问题，所以把这个也作为重点。

　　第四，比如装备制造技术，仍然是国民经济物质技术的基础，不管是哪一个部门，都需要由现代的技术装备来武装，从机床到重型成套设备，从机床到运输设备，包括机床、汽车、管道运输，包括发电，这些重大技术装备也是作为今后技术创新的重点。

　　再就是新材料技术，另外就是在高新技术产业领域，比如说极端制造，就是超细制造。像大规模集成电路，现在中国大规模集成电路芯片的消费需求占世界是20%，甚至更高，但是生产大规模集成电路芯片的装备制造，我们几乎全部以来进口，这样就受制于人，什么概念呢？比如我们的中芯国际，中芯国际是台商在大陆投资的，还有我们自己的花红、华金，生产大规模集成电路都需要从日本、美国、法国、德国进口，但是进口有一个条件，定期检查你的芯片生产线生产了什么样的产品，如果发现你生产军工委托的产品，就会封锁你，就不会再给你这种装备。所以大规模集成电路的装备制造是整个未来IT产业的基础，所以这种超细微加工的制造装备，这16个专项的筛选也是经过科学家、经济学家和工程技术专家，根据中国国民经济未来发展的方向筛选出来的16个重大的领域，所以这个方向是非常明确的，所以今后的5年、10年，甚至到2020年，这些领域都是中国产业技术创新的重点。

第三场：收入分配（3）

高粱：根据国家中长期科技规划里面重点发展的就是刚刚说的几大类，一个是关系国计民生的关键的基础技术，一个是支撑我们可持续发展的能源、资源，甚至将来还包括其他的，水等等，环境这是一块。关于重大公益性的，比如突发性的非典，带有大面积的国民安全的事情。 中长期规划纲要里面除了16个重大专项之外，还圈定了11个重点领域，包括62个优先主题，都是和刚才说的几个方面有关的。另外在前沿的基础技术方面，还圈定了若干领域。

　　另外再提一下，国务院06年的八号文件，关于加快振兴工业、制造业等装备工业领域，部分的产品和科技中长期规划是一致的，针对我们国家在装备工业领域属于若干重大缺项，但是还没有形成比较强的能力，需要大量进口的。如果把这些领域的重点攻关能够完成的话，应该说确实可以使我们国民经济的综合实力上一个台阶。

　　主持人：下面请谢教授，您涉及的领域，像医疗器械，涉及到光机电，涉及的范围很广，能不能请您谈一谈，因为医疗器械对国计民生，像中国现在老龄化问题越来越突出，能不能请您谈一谈您所在的领域？

　　谢天宇：刚刚李主任说到底选哪个领域好，有点算命的因素，我也承认，确实是这样。但是有一点肯定是，算比不算强，当我们进行调整的时候，算过一遍调整的时候更有把握一些。日本经历过很长的技术发展的时期，从60年代开始，国家战略上也发生过很多次的调整。很遗憾，在80年代最鼎盛的时期，国家发展战略里头医疗这一块放的并不是很重要，当时主要侧重的四个领域，当时要超过美国嘛，这里面没有医疗，发展了20年，回过头来看，我在日本跟搞产业政策的人聊，说从2002年开始反省，当初他们选定的几个重要领域，家电、半导体、汽车基本上都超过美国了，但是半导体后来美国又居上，可是他们感觉整体的技术实力和美国差距依然很大。

　　那时候他们得出的一个结论，当然很多结论，其中有一个结论我想跟大家介绍一下，他们当时漏掉了一个生物技术，我们说的更笼统一点，从产业角度来讲在日本叫医疗产业，医疗产业里面包括医疗服务、药品、医疗器械，这三项合起来在美国也好、在日本也好是最大的行业，像美国超过军火、超过石油，涵盖的技术范围也是最广的，所以对整个基础研究、对其他产业领域的发展牵动作用也非常大，而且永远是一个朝阳的产业。

　　现在日本很重视，我们叫医疗产业，或者吕老师叫生物技术领域，现在他也在做国家的产业发展政策，有一个很突出的，我在日本这么多年一直很奇怪，我现在想这个方向是比较对的，但是不见得很适合中国，高老师刚刚谈到过，就是针对老人的，老人康复或者老人辅助或者日本叫老人监护这个领域，从我刚去日本的时候日本就很重视，而且一直投了很多钱，我就很奇怪，当然看的很准，我想他这一点看的不会错，现在逐渐进入老龄化社会，老人有钱，第二个特点，老人不方便，有很多病，这里不单指医疗，我说日本投了很多钱，就是辅助老人生活、行为这方面投了很多钱。

　　所以从参照日本，我对日本的理解，我说中国如果非要让我选一个重要发展的或者创新、产业升级领域，第一个毫无疑问肯定是能源，中国以后能不能活下去都是这个问题，中国成立了中国投资什么什么公司，就是2千亿美元那个，赶紧把这2千亿花到全世界去买油田或者买能源都是应该的，因为很严峻，国家要发展。如果非要选第二个我就选医疗产业，我搞这个行业我知道，因为它涉及到的范围非常广，培养出来的人才对社会的推动作用也很大。

　　主持人：我们刚才谈了产业类型的问题，接下来谈一谈主体的问题，过去大家都知道中国是以国有为主，现在基本上格局三分天下，国有、民营和外资，我想三者在自主创新和产业升级方面的出发点和历史都是不一样的。前段时间，军工领域开始鼓励民营企业进入，实际上在很多领域里边，民营企业根本没有允许他进去，他进去的领域里面，就像刚才吕政老师说的，民营企业其实本身着眼点还是创造财富，在自主创新的很大意义上来说还不是自主创新的主体，我们应该如何鼓励民营企业的自主创新？另外，民营企业虽然没有说里边搞什么高科技的创新突破，但是发展到这么一个阶段市场份额不断上涨的过程中，我们是不低估了民营企业的创新能力。另外，民营企业如果作为一个创新的主体的话国家应该怎么管理，过去给国有企业很多补助，现在民营企业怎么搞。

　　高粱：关于民营企业是否进入创新，特别是刚刚提到了特别敏感的军工创新的问题，我想分两块讲，一个是民营企业现在是否已经是一个不可忽视的创新主体，我想应该可以这么说。实际上我们在这个地方，中关村上万家高科技企业，我们就取一个百分之十，几千家的科技型企业，而且应该是取得技术创新成果的，而且其中至少有一部分很大一块是已经把自己的成果应用于生产实践的，应该说已经是一个不可忽视的创新主体。

　　改革开放以来，特别是从85年以来，科技体制一改革以后，大量的科技人员流动性增加之后，特别是国家当时也采取了一系列的鼓励政策。所以我们看着中关村从开始的倒电脑到现在，很多企业仔细看一看里面的成果是不得了的，我觉得我们对这个应该还是有一个充分估计。03年是科技部认定的高科技企业11万家，据说今年是到了15万家，当然其中已经锤炼出一批不可忽视的，华为、联想，联想不光是做电脑，他也在做很多，只不过名气没那么大而已。当然我们的高科技企业，特别是民营高科技企业有一个弱点，就是说规模过小，也就是说能够在某一个点上得到突破性的进展，但是由于它的实力不大，在市场份额上、企业的成长性上就受到诸多的限制，我觉得这个方面应该鼓励联合、产业联盟、整合为主。

　　包括一些重要的制造企业，实际上也是一样的。山东有一个企业，做大型的铝型材挤压设备，这个设备是外国人限制我们的，不让进去，现在我们这个企业就是民营企业，还不是改制的，民营企业国家给了一点点政策就做成了。比方说浙江很有名的吉利公司，他们告诉我们国家花了几个亿支持某个企业做不出来，他们做出来了，不管起步怎么幼稚，可靠性可能不如进口的好，但是毕竟他做出来了，这是我们未来自主的先进科技型产品的希望。

　　第二，刚刚你提到关于民营企业怎么样能够进入军工科研或军工生产的问题。应该说我们军工的这套工业科研体制目前还没有完全脱离计划经济的范畴，但也应该看到，在这方面已经有了很大的改进，在册的军工企业大量的进入民用品的生产，同时我也看到不少的民间企业承担了军品的生产或科研，而且这个量在逐年的增长。

　　这里头可能要明确一个概念，就是说不可能谁想进来就进来，因为军品有几个门槛是民品市场所没有的，多了两道门槛，第一就是保密认证问题，你必须承诺一个条款或者说你有这个资质，比方说有的软件企业，你要是不遵守这个东西很快就扩散出去，等于说没有信誉度了，或者人家不敢用了，就是保密问题。第二就是军用标准问题，因为民用产品，特别是像电子产品，在我们普通的条件下是没问题的，但是用于军品的话，需要适用各种复杂的环境，便于可能性，或者说各种各样的严峻条件，极冷、极高温、风沙等等，这方面的要求要高出一定的层次，这里面必须有相应的机构认证，怎么认购可能这里面又有一些猫腻，但是认证是不可少的。

　　另外一个，企业要有足够的安全度。什么叫安全度呢？不是随随便便几个人的公司，弄两台机床就可以做军用产品了，必须有抗市场风险的能力，一旦你做的产品交给部队使用，你就要同时承担这样产品的维护、升级、保障的义务，一旦在这干了两年，过两年就注销了、破产了找谁去，所以对企业的规模、经营水平是要有门槛的。

　　这些条件，因为平时可能一些同志不太了解这些情况，而有关方面也不太注意去解释，所以就形成了一些认识上的不够。 当然还有一个问题，军品武器装备是一个复杂的结合体，从开始的研究、设计，到重要零部件的生产，到最后的材料，零件的生产，是一个金字塔，是一个系统，可能很多企业或者研究机构承担了其中的某一个零部件、某一项基本技术和某一项材料的研制，实际上也是进入了军品，所以这个东西不是说我去造枪才叫进入了军工。

　　吕政：谈这样几个观点： 第一，技术创新主体必须是企业。十六大报告中提出，必须引导创新要素向企业积聚，促进科技成果、创新成果与现实生产力的转化，对于企业成为创新主体，觉得这个创新主体是科研院所，为什么是企业。我觉得应该把科技创新做一个区分，科学创新和技术创新是两个不同层次的创新，科学创新我们通常说是科学技术发现，是揭示物资世界存在的规律，从宏观到微观的物质世界，因此从事基础研究的科学发现，并不要求这些科学家都能够从事技术创新、都能够面向经济的主战场、都能够下海，因此科学创新的主体应该是从事基础研究的大专院校和科研院所。而技术创新是根据科学发现所揭示的规律和原理通过工程化的手段把它变成产品、工艺或材料，因此它是工程师的责任，是具有动手能力的人去干的，不具有动手能力的人搞不了技术创新。

　　而这个创新的主体应当是在企业，只有企业才能够把这种创新要素整合起来，才能根据市场的需求提出创新的目标，才有工程化的能力，所以说技术创新的主体应该说是企业。这就又需要企业家来组织这些生产要素和创新成果向产业化和市场化的转变，所以如果把这个解释清楚的话，我们就要理解，比如科学院的知识创新工程，应该侧重在基础领域研究上，所以它的定位必须要明确，也有一些技术创新的任务，但是重点是在基础研究领域。而大多数技术，像十六个重大专项的大多数创新首先是要依托于企业，所以科学家和工程师和企业家具有三个不同层次的分工，这是一个观点。

　　第二个，关于民营企业能不能成为创新主体问题。所谓创新主体： 第一，要有内在的推动力，第二要有自我发展的内在资本能力，第三要有工程化的技术团队，第四要油市场化的能力。作为企业，不管是国有企业还是民营企业，都应当培育他的自主创新能力。现在为什么中国的民营企业在很大程度上还很大程度上还没有完全成为技术创新主体呢？这要分层次，一般的劳动技术密集型产业，比如鞋子、袜子、衣服，本身的有机构成比较低、技术含量相对低，技术需求和高新技术产业如何区别，所以像中国的长三角、珠三角，这些民营企业发达地区，目前是以劳动密集性为主的产业领域，相对而言对技术的需求和高技术领域的民营企业是有所区别的。

　　第二，我认为应企业要成为技术创新主体，需要解决一个资本的价值取向问题，到底我有了剩余资本是搞创新，还是想在短期内获得更高的资本回报。当然作为资本追逐利润，如果能在短期内获得高额的资本回报的话，那不会去搞创新，因为创新第一有风险，第二回收期可能比较长，具有不确定性。因此在目前中国没有形成各个行业平均利润率的条件下，如果哪一个行业能够获得短期的高额回报，我的资本就投向哪一个行业，这就又回到了比如中国的房地产是最赚钱的，它能够获得超额利润，平均利润率少则20%，多的可能在30%以上，而制造业的利润平均也就是6%到8%。

　　在这种情况下，如果我有了剩余资本，我首先大的企业去做房地产，小的企业赚了钱去炒房地产。我认为华人资本的劣根性在于他的投机性，在短期内获得巨额的回报，这是影响中国技术创新成为一个科技创新传统的价值观念，很难改变，甚至于一些大型的高科技企业，一旦有了剩余资本也去圈地去做房地产。当然从机制体制安排上形成一致的超额垄断利润，大家不管干哪个行业，同样的资本获得同样的利润，这样才能够把这种剩余资本和积累引导到创新。不是说有了钱就一定搞技术创新，有些大老板有的是钱，在内地只会搞房地产，决不会投向那些风险大、具有不确定性的创新企业，所以要改变这种投机性。

　　第三，关于高科技产业的技术创新，像中关村我看过的一些高新技术产业，一般来说是在相对的产业链比较短的这样一些领域相对的比较容易一些，第二，这种创新如果没有社会化的配套支持，它的产业化、它的规模化也有很多困难。比如说像爱国者，就是生产闪存的，应该说他在国内做的相当不错，在国际市场也有一定的份额。我们去年考察的时候，他曾经研发出800万象素的数码相机的技术，但是由于他缺乏外部的精密机械的配套能力，就是说中国缺乏这种配套，比如说他的镜头问题，他数码相机的机械件的精密加工问题，缺乏这样一种配套能力，他这个800万象素，当时就超过了韩国，但是他并没有形成800万象素数码相机大批量的生产，因为中国相机的镜头生产以及相对精密的这种小型相机机械部件加工配套能力跟不上，也影响了他的创新成果的产业化、规模化和市场化。

　　所以在社会化大生产的条件下，少数高新技术产业的技术创新，也仍然需要有一个专业化分工的社会化配套能力，就像华为公司一样，在机械设备制造领域是目前民营企业最顶尖的，必须根植于中国市场有广阔的需求，第二，根植于必须有配套能力。第三，学工程技术的大学生、硕士、博士应当向企业积聚，特别是要向民营企业积聚，就是说你要有科技团队，而我们目前中国的这种分配，大家首先考公务员，一个公务员的职位少则几十、多则几百去追逐，大家还是想到政府去。再就是留在大学、留在科研院所，不得以才到企业，也是选择大企业，很少到民营企业。所以从中国科技队伍向企业积聚，要解决他传统的文化观念，以及解决机制问题。另外，就是政府对民营企业创新的优惠政策，比如说税收、抵扣、减免、风险投资的支持，如果这些问题都没有很好解决，就笼统地说民营企业是企业创新主体，实际上真正形成民营企业成为主体是很难的。

　　另外，民营企业去军事工业要找到切入点，不可能造运载火箭、去造歼击机，但是无论是运载火箭、歼击机、电子设备，都是社会化分工的产物。如果在某一个领域能为军工企业配套，哪怕是做一个螺丝、做一个零部件都可以，必须找到自己的切入点，不可能从整个机目前中国民营企业很难吃下这些高技术的军事工业、军事装备的整机产品，只能从为军工企业配套做起。

　　高粱：当然最后还有一条，军工的需求、国防的科技工业，也应该进一步的扩大开放，创造条件，让更多的民间企业，可能有些国有企业也有这个能力，或者说院校、科研院所都应该放开一些，让他们都能平等的参加竞争，这也是从军工角度来说改革的方向。

　　主持人：我在国务院发展研究中心企业研究所工作，所以到各个企业多一些，从企业来说他们有一些和刚刚两位谈的有差别一点的想法。举个简单的例子，大家都知道像温州，大家知道除了炒煤团、炒矿团、炒房团、炒股团，他们自己在温州市本身做产业规划的时候，他们就有意识的没有把高科技产业纳入到他们的规划里面去，他们就觉得这个里边他自己做市场化程度比较高的产品，经营模式非常简单，他可以算的非常清楚，投入多少钱、赚多少钱。

　　但是如果到高科技企业，很多温州的企业家没有技术背景，导致得请科技人员过来，从资金实力上来说，大家都知道温州能够炒那么多东西，肯定没有资金实力的问题，但是从经营模式来说他们就觉得问题非常大，高科技领域市场化程度一般来说要低一些，他去请高科技人员，他就觉得高科技人员很大程度上就控制不住，他就不是老板了。市场最初大家都知道很多高新技术产品，最早用的实际上都是高素质的机关院所、这种领域，另外他要搞高科技企业的认证、各种税收优惠，都要和政府部门打交道。原来像温州浙江省的企业，他们觉得我可以不理政府，我只要抓住市场，一投就可以赚钱了。所以从民营企业角度来说，他觉得高科技领域对他来说存在着很多障碍，使得和他的盈利模式差距太远了。

　　我们从这个问题引开去，刚才高粱老师也谈了，前段时间从经验角度来看，科教体制和市场经济体制方面对接存在一定的问题，另外从产业发展来说，确实技术不可能是自动的转化为产业的，在一个新的产业出现的时候，就像美国，我们去观察他的高新技术产业的时候，哪些是要发展的高新技术产业、他想培育的高新技术产业，我们主要看两个，一个是他专利的储备状况，第二个就是他立法的状况，就是说很多时候是通过立法来为一个新的产业培育开道的。

　　比如前段时间出来的，大家都知道那个药，过去的药是普药，治什么病的，现在有一种药是治疗一个群体的，有某种相似基因的群体得这种病才适合这种药，所以美国就专门针对这种药出了一系列的法律立法方面的东西。我们去观察这三个点，一个是专利状况，一个是相应领域的立法状况，第三金融，资本市场往哪方面投入巨额的资金。

　　我们回过头来去看，我们中国制度作为产业升级、产业发展，从自主创新顺利的支撑到产业升级我们存在哪些方面的制度瓶颈、主要的制度瓶颈是什么，我们从过去强调从制造业为主、转向高科技产业、转向自主创新的过程中，主要的制度瓶颈是哪些、主要表现是哪些、出现这些制度瓶颈的根源是什么？想围绕着这几个问题请三位嘉宾发表一下看法。

　　谢天宇：因为刚才吕老师、高老师也介绍到中国有追求技术的劣根性的时候我突然想到一个事，在家里不能在屋里抽，每天在阳台上抽，抽烟的时候就看一本书，80年代的时候，中国已经改革开放了，一个英国人写的。我是学工科出身的，大部分内容我都不知道、不了解，没有学过，这本书我看了一半，还没看完。这本书有一个前沿，在技术产业发明上，在过去几千年时期，对人类的产业或者技术的进步推动作用比较大的发明，多数都是在中国产生的，所以说中国人本身并不是没有创作天赋的。

　　第二，在说瓶颈、根源什么的之前再说一点，我去上海、苏州，尤其是无锡，苏南一带，一这段时间因为跟他们交流比较多，我也跟他们谈，我感觉有一个误区，什么误区呢？就是高新技术产业、高新技术企业理解上。我看无锡的人，包括我们北大的方正、清华的同方，好几千人在那个工厂装计算机，从美国或者从日本角度讲那是彻底的技术密集型的传统企业。

　　什么叫高新技术企业呢？不是说产品的形态给人的感觉含有很多高新技术，不是这样定义，其实比较严格的，我们从企业角度讲，高新技术企业生产的产品里面，附加了多少他创造的新技术内容，这个东西很难评价。在工业界有一个很笼统的评价方法，就是这个企业每年超过4%以上的销售额要用于研发，像奥林巴斯高的时候超过10%，奥林巴斯的医疗器械，主要是自主产业医疗器械，医疗器械这个部门的利润，不是说毛利，去掉生产成本是超过30%。所以按照这个条件来，我看苏南绝大多数企业都不是高新技术企业，所以我觉得这是一个误区。

　　我们现在自主创新或者产业升级、技术瓶颈主要有哪些问题？我觉得第一个问题，我回国以后感受最深的，也就是刚刚吕老师谈到的谁是创新主体的问题。吕老师觉得应该是以企业为主体，我也认为是企业，但是中国现在的条件和所处的环境和美国、和日本、和欧洲完全不一样。完全靠企业，我们再过一百年也可能在技术创新上赶不上美国或日本，因为整个这个环境是他们给一手造起来的，他们一手建立起这种制度来，然后维护他们的利益，不管是专利也好、国际法也好，包括金融，什么各种国际性的规章和法律都是对他们有利的，很艰难。

　　还有一个很大的问题，中国这个企业一直长期以来，大多数企业都是劳动密集型的，比较粗放，利润结构比较低，他们没有这么大的力量去搞创新、去搞研发。但是欲望是一个问题，有钱有没有这种欲望。所以创新有几个要素，第一要有资金，第二要有人才，第三要懂怎么去创新。

　　我回国以后去了很多企业，我没发现一家企业有一个技术战略，我很奇怪，是生产产品的。在日本也好、在美国也好，公司发展战略里头有一个市场战略、有一个人事战略、有一个技术战略，还有生产战略，很多，最主要的是这四个到五个，但是最主要的核心就是技术战略，国内没有。我问了很多企业，包括一些民营企业，他们也想创新，也想和别人不一样，但是不知道怎么创新，实际上创新是有方法的，按照这个步骤每天在做就是很明显的。

　　接着刚刚吕老师的话，我觉得不能完全以企业为创新的主体，因为他现在不存在这个能力，方法也不懂，也缺乏人才。中国我觉得创新的主体，企业为主，应该大专院校和科研机关为辅，因为你不去做这个事情，不帮助他做这个事情，他没有这个能力，这个过程非常漫长。中国的大专院校我回来以后感觉根本做不到这一点，很奇怪，尤其北大、清华，争创世界一流大学，我听到这个就觉得莫名其妙，然后那个评价的标准是沿袭了欧美的标准。如果真是这么一条道走下去，所有的大学都仿效这么走下去，中国的大学对中国的贡献只剩下一点，就是培养了人才，这些人才在社会上是服务的。

　　还有另外很重要的一点，就是对国家的生产和发展的促进作用，在日本的大学非常明显，主要是这两个作用。第三点我们才能谈到对整个人类发展的作用。第一个人才，第二对国家的发展，第三全人类的发展。中国的大学这么一直走下去，就剩一点了对中国的帮助，就是培养人才，其他做的事情，基础研究不谈，搞理科的基础研究是要搞前沿，我谈工科，你做的事情多数是在为美国做、是在为日本做，不是在为中国做。他评价要用论文，要SCI索引，能进这个索引就是要对美国、对日本的产业对他的工业界他认为有用，绝大多数对中国是没有用的，因为中国整个生产技术水平都很低。所以大学老师申请到国家的钱，所谓创新、所谓产学研合作，实际上也是在搞论文。

　　所以我觉得第一个面临的最大的瓶颈的问题，就是怎么推动大学，尤其是工科，要让他跟产业结合起来，和产业一块成长，帮助产业去摸索怎么样能够创新，然后给他提供人力资源，这个我觉得是很重要的。