[推荐][转帖]“2007年中国经济展望论坛”文字实录[超长]

第三场：收入分配（4）

还有一个，社会风气的问题，大家把钱都放到追求高利润的，比如房地产、股票。我在日本的时候不看电视，电影是六年看一部电影，电视不见得每个星期看，经常看，周末有一个节目，日本的NHK有一个经济节目非常好，每次一个多小时，每次介绍一个人物，这个人物干什么的？在过去几十年都是产业界的人物，搞创新、创造对产业的贡献，介绍他的生活、介绍他的历程，每个都像故事片似的，实际上是纪录片，非常好。所以我就想，日本渗透到老百姓生活中的创新、创造，对社会贡献的信念也好、思想也好、理想也好，国内这方面看的很少，现在新闻联播有时候里头插一个劳动模范什么的，所以我觉得整个从文化上、从宣传上，这点也是很大的问题。

　　刚才大学来讲，我觉得咱们别争世界一流大学，咱们改成争创对中国发展作出最大贡献的大学，这样的名词对中国今后30年之内至少这个更好一点，比世界一流大学更好一点。因为我在想，咱们一直这么走下去，把清华和北大这两所大学搬到南极去和在北京好像区别不太大，只要毕业生过来对企业作出贡献就好，直接对企业、对社会发展没有作出太大的贡献。

　　高粱：我简单表示一下我的几点想法，应该讲制度瓶颈，首先对我们国家的产业升级和创新能力，现在面临着一个市场环境，这样才能够正确定位我们需要一个什么样的体制机制来促进创新能力的增长。

　　从现在来看，现在基本上是劳动密集型产业和低端技术或者技术产业环节，以这方面来发挥优势的经济。产业要升级，也就是要提高我们的技术含量、发展高技术产业，但现在整个国际分工的环境、国际竞争的环境，应该说是发达国家基本占据了高技术产业和高技术的研发或者产业化这方面的能力。我们显然是在面临着发达国家对我们的一个强大的竞争优势，而我们自己一方面是缺乏一个有利的市场环境，在这样的开放环境下，又有WTO的条款，就是说平等精神，一平等我们弱小的高技术产业显然是争不过外国的高技术产业的。

　　简单讲一个数字，02年我们研发的投入占全世界的1.7%，美国是43%，日本是25%，欧洲也是25%，感觉我们已经投入很大了，人家是多少年的投入形成这么强大的基础，能力基础和专利基础、技术基础，想赶上确实困难。但是我们未来的发展这步还是要走，所以要正确的、清醒的看待我们面临的差距，市场上的差距、竞争力的差距、技术差距。

　　在这样的情况下怎么做？十七大报告里也讲的很清楚，两条，一条就是以企业为技术创新主体，还有一条叫做产学研结合。这个应该说是世界上各国都认同的，关于创新经济学一些基本的共识，就是以企业为创新的基础，后面是技术水平、前面是市场开发能力，大市场，取得产业化成功。这样就需要有一个非常好的、非常有活力的企业体制。

　　我想不能够把有活力的经济体制仅仅理解为只有私有企业才是这样的，在今天多元化企业制度的竞争条件下，我想任何一种经济类型的企业都应该有能力，而且都有这样现实的例子，说明是应该有这样的能力的，说明你只要有正确的管理理念、经营理念，当然这需要进一步培养的，形成企业的创新动力和创新文化。

　　其次，这样一种产业不仅仅是单个企业的创新行为，而且应该理解为一种企业之间的协同、产业的联盟，甚至整个行业的协同，没有这样的协同，以我们现在的工业状态，想片面的依靠某个企业承担主体确实是不容易，也就是说加强行业的协调和技术前瞻性的规划和推动。像单个企业设定一种技术进步规划很难，但是用产业协会、产业联盟来制定这样的技术规划应该是可行的。产学研结合，再加上强大的金融支持，我想我们已经有这样的财力基础了，只是还没有形成这样的一种融资机制。

　　最后就是政府的作用。什么叫政府的作用？我们前面已经做到了一步，就是制定一种总体的科技和经济发展规划。还有，就是要用通过政策的手段，包括税收的、财政的、出口的、国家政府采购的等等方面的综合配套政策来鼓励我们企业的创新，官产学研联合的创新。我想这个总和起来就不仅仅是技术瓶颈问题，是一个技术集合的问题，这在国外叫国家创新体系，我们应该建立这样一个体系，而且我觉得这样的国家创新体系应该是和社会主义的市场经济体系应该是一个东西，所以说我们未来完善社会主义市场经济体系，也应该以鼓励整个国家整个经济的创新动力来向这个方向努力。

　　吕政：关于解决中国技术创新的瓶颈障碍问题有很多，我只是想从技术创新的路径来讲几点意见： 第一，我觉得首先要有一种精神，要树立一种国家的危机感、产业的危机感和企业的危机感，没有危机感、没有一种精神的支持、没有一种创新的精神，这个国家可能就没有希望。二战以后，当然当时是在冷战的关系下，苏联和美国相互为敌，美国始终是以苏联作为自己的竞争对手，来推动自己在高技术产业领域的发展，虽然是以军备竞赛作为背景的，但是最后实现的路径，对整个美国高技术产业的发展都起到了推动作用。

　　1991年苏联解体以后，美国在全世界是唯一的超级大国，按说没有竞争对手，中国也不会说以美国为敌，但是美国仍然在寻找他的竞争对手，仍然是比如把中国当成他潜在的战略竞争对手，中国和美国在战略上、在军事领域差距很大，至少现在不是对手，当成竞争对手实际上是一种危机，无论科技界、军工界、企业界都有这种危机意识。而我们中国我认为缺乏这种危机意识，缺乏与对手相比的差距意识，所以必须要解决国家危机、产业危机和企业危机，应当是找到一个技术创新的精神动力。

　　第二，关于创新主体，必须把科技队伍向企业凝聚。在发达国家，科技人员75%到80%以上集中在企业，而中国目前只有50%左右，而且大专院校毕业生的分配取向也不愿意到企业去，当然这有体制问题，比如说退休保障体制就不一样，事业单位退休以后少则85%、多则100%退休金很高，到企业去社会统筹一个月最高也就是1600、1500，这种体制安排也不利于科技人员像大学毕业生把企业作为自己的选择方向，所以必须要有这样一种机制。首先学工科的主要应当到企业去，这样来壮大企业的科技队伍，企业必须要有自己的工程技术中心，要有自己的科技创新平台。

　　第三，必须坚持需求牵引，而不论论文牵引和样机牵引。科技创新主要不是为了发表论文，理科的基础理论研究可以以发表论文衡量创新成果，而技术创新必须是需求牵引与最终的产业化、工程化作为成果，如果不能产业化、不能工程化就只是样机不能评价，所以必须要树立需求牵引的目标。

　　我有时候在评论我们有一些重大的科学技术技术，叫只造句不写文章，造了句不写文章造句干吗，那只是小学四年级以前的水平。虽然我们的科技成果转化率不到10%，但是很重要的不是以需求牵引，不是最终的工程化，在技术创新上必须有明显的功利主义，这种功利主义就是要造出产品、要市场化、要卖出去、要赚钱。

　　第四，要解决科研院所和企业的结合，企业觉得风险很大，你买了东西到我这儿来还不一定能够成功，一旦卖给企业研究所就要收专利，但是往往是样机到产品、到产业化中间还要有一个工业化实验和产业化放大的过程，而这需要大量的投入，这需要企业去完成，而科技创新成果到样机到最终的产业化，仍然有企业再创新的过程，因此这种科技成果应由企业和研究所共享，必须要有这样一种制度安排。

　　第五，我们认为产学研一体化只是口号，产学研联盟没有实质意义。就是必须统一企业，叫研发一体化，要一切为主体，科技人员围绕企业提出来需求目标和工程化目标，需要解决什么科技难题就进行科技攻关，为什么航天工程比较成功？因为他的制度安排、它的组织方式就是研发一体化的，他的科学家也是工程师，要解决问题，要把神舟五号、六号载人飞船运上天，解决理论问题、运载问题等等都需要工程来解决，决不是把这些工程技术人员放在科研院所，航天工业技术总公司也有研究院、研究所，都是一体化的，所以必须是产学研一体化，至少是研发一体化。尤其在中国条件下，这种松散的联盟，谁也不听谁的，利益机制协调不好就散火，所以这种组织方式不解决，产学研结合就是一个口号。

　　主持人：进入下一阶段，大家可以借这个机会提一些问题。

　　听众：我想问一下吕老师，怎么去定义产业升级，因为好像指标就很难很难，比如说如果用利润率去衡量的话，我知道很多细分市场上他们的利润率是很高的，或者说用技术含量去衡量，但是技术含量有时候研发未必是市场上所需要的，就像我们知道我们现在国家很多地方政府都在推崇专利，事实上很多专利都是无效专利，有效专利其实并不多，而且核心专利也比较少，就是面临这种状况。产业升级有人也说包括品牌或者说生产率提高这个方面，什么是产业升级，我觉得这个定义想请教一下吕老师。还有一个，我觉得现在好像把产业升级很大程度上等同于技术升级，但是据我的一些了解，其实我们国家的企业在升级的过程中技术是一个方面，技术上的落后是一个方面，但是更重要的我觉得是营销上的落后，就是整个管理方面出现的问题。我的感觉就是，我们所认为的技术的差距比不上我们在品牌营销方面的差距更大一些，就像我们在台湾所看到的，台湾很多的企业加上做电脑的，实际上他们已经超过了为他代工的所发包的这些国际大厂商，但是事实上他们没有办法去脱离他们的控制，就是由于它的品牌运营在他们的手上，比如说华硕这些企业，包括我们国家的一些手机生产厂商，都面临着这样的问题，就是我们的品牌运营在人家的手上，虽然我们有了这方面的技术，但是我们最后还要受他的控制，我们的利润率还是很低，虽然我们有技术，我觉得要谈谈这方面的问题。

　　吕政：现在在文献中还没有确切的对产业升级给一个定义，我想应当从两个方面来理解： 第一，产业升级的第一个含义是指，在各个产业之间那些附加价值高的、技术含量高的产业所占的比重的变化，就是他的比重的提高，这是一个更广义的产业升级，比如说原来我们是以劳动密集型为主导，他可能占整个的工业、制造业中间的50%，今后附加价值高的产业，包括各个不同的产业，他的比重可能上升到50%以上，劳动密集型比重下降了40%以下，这是广义的产业升级。

　　第二，狭义的产业升级是指，一个产业内部产品结构的升级变化，就是这种产品结构，原来可能仍然是以产品为主体的，做附加价值低的，比如原来我们只能做卡车，现在卡车的比重在整个汽车工业的比重下降了，他可能只占20%，轿车占80%。在轿车中间，中高档的轿车又占了越来越高的比重，这是产业内部的升级。所以产业内部产品的附加价值高的比重的上升，这个是第二个层次。

　　第三，应当说是产业组织方式的升级。原来大而全、小而全，小规模走向了大规模、高度的专业化分工，产业组织方式的升级。 我想应该从三个方面理解，至于从这三个方面将来怎么归纳出一个准确的学术性的定义，这应当说是可以去作出定义的。 至于说营销和市场需求属于另外一个层次问题，属于管理方面的问题，一般来说不是作为产业升级的含义。

　　主持人：最后按照主办方的要求有一个环节，就是要求三位嘉宾对2008年的经济说一句话。

　　吕政：2008年中国经济还会继续保持着快速增长的势头，但是也面临着比如说通货膨胀的压力、国际石油价格上涨和国内资源性供给不足的矛盾，以及解决社会民生所需要的更大的投入。同时2008年举办奥运会，也会给我们2008年的经济发展提供新的机会。所以对2008年经济发展的前景，应当说继续保持一种乐观的态势。

　　高粱：08年我的看法是，可能还是机遇大于风险，但是从长期来看，我们中国经济要清醒的估计到面临种种的风险，我认为及时的不断的提高自己的能力，工业的自主发展和科学技术的自主创新，提高这样的能力是抗风险和赢得机遇根本的保证，当然这种自主发展、自主创新是要花时间的，不是一蹴而就的。

　　谢天宇：我觉得明年奥运会开的顺利、台湾别出乱子，明年就不会出问题，我希望明年能够有比较好的医疗体制改革方案出来，我知道北大在这方面也做了很多事情，从明年也好、后年也好，这里面从政策层面也好、学者层面也好要做的事情也很多。

　　主持人：最后感谢三位嘉宾光临，谢谢大家的光临，再见！

第五场实录：住房保障与房地产发展

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第五场主题：住房保障与房地产发展。

       嘉宾：徐滇庆、聂梅生

　　特邀嘉宾主持：梅新育

　　时间：2007年12月20日晚上6：30—8：30

　　地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层

　　主持人：非常高兴今天能有这样一个机会与这两位学业界和业界高手同台论证，并且和在座朋友进行交流。我想在座今天这两位主要嘉宾，我想大家都不会陌生，徐老师不用说了，这是大名鼎鼎的经济学家，要介绍他的话，对大家来说是多此一举，这位女士嘛，是地产界的女中豪杰。所以今天讨论这样一个话题，就是住房保障和房地产发展，请这两位作为主要的嘉宾，是实至名归吧。

　　刚才在底下我已经问过徐老师了，但是聂女士刚才到，现在我主要想向聂女士问一问，你对辣椒的耐受力怎么样？

　　聂梅生：我对辣椒的耐受力非常强，因为我曾经在成都呆过6年。

　　主持人：我这个人一向讲话比较直率，说的好听一点是直言不讳，说的不好听讲话像个二愣子，偏偏聂女士你所代表的行业是反映当今社会反映最强烈，可以说是民怨最集中的一个行业。那么可能我提问的时候会提一些麻辣味比较重的问题，不知道聂女士是否能够忍受？

　　聂梅生：没问题吧，你问得重，不一定我回答得重，可能比较温和。

　　主持人：今天我们第五届中国经济展望论坛第五场就正式开场了。第一部分首先我想讲一讲就是说盘点2007，任何行业的盘点都包括两个部分，第一个部分是行业市场走势，它本身的盘点。第二个部分是制度发展的盘点。这个制度发展包括房地产与相关行业，金融业制度发展，也包括政府监管的发展这两个方面。

　　那么我想首先就请两位嘉宾对07年中国房地产市场走势做出一番盘点，并且加以展望，考虑到聂女士是中国房地产业界的杰出代表。

　　聂梅生：不敢当。

　　主持人：房地产所有数据是掌握的程度非我等所能及，所以这房地产市场走势盘点部分就请聂女士主讲，展望部分分析部分请徐老师主讲。先有请聂女士为我们介绍一下07年房地产市场的走势。

　　(掌声)

　　聂梅生：说07年房地产走势，我不知道大家最关心的是什么？是固定资产投资的增幅，还是房价的增幅，还是经济适用房保障这一部分？

　　可能分几个部分来说吧，就是说说我想说的事，07年我就想起06年年底的时候，徐老师开过类似会，也是频频开，也是春节以前，元旦前后，都是2006年底展望2007年怎么回事。其中有一个给我非常深的印象，我当时是这么认为的，我说2007年在力度这么大的宏观调控之下，应该说房价问题，我当时预计别涨的太快了，涨的太快就麻烦了。因为2006年到年底增幅是5.5%，说高也不算高，低也不算低，当时北京市政府说咱们房价涨多少合适，才不会列入黑名单，因为2005年上海曾经涨到10%几，上海成了焦点，说上海房价涨的太高，上海生病，上海吃药等等都来了，到2007年盘点的时候房价的增幅不要超过6%，结果这个预测大大不是这么回事，现在搞到10.5%，到12月底不知道是什么数。这就是当时我觉得没有一个人，也可能徐老师是认为房价现在不高，没有一个人能预测得到，就是说会涨那么多。会涨到10.5。我今天来以前看了一下北京市房价的涨幅，前面从05、06涨得不是太高，都是10%以下，大概房价到06年也是7千多均价，结果今年一下就翻到12000，这个房价增幅就是超过预期，超过的比较多，我记得去年年底建设部部长汪光焘就说是正常的，最后就超过了预期，至于原因是什么，各说不一，至于今年这个尾巴会不会再翘，这个一会儿在做。

　　房价涨那么高，实际上固定资产投资没有增那么多，没有增那么多说明什么问题？并不是说我供给这方面很充分，房子肯定投资以后才能盖，那么从土地的来讲，从供给和需求这方面来说，供给是偏紧的，你自住也是需求，投资也是需求，二者兼有也是需求。就是供给和需求在房价上体现是比较大的。第二就是投资增幅不是太大。所以这种情况之下，这个就值得分析了，到底是怎么一回事，所以就是说这三个数字，就是土地、投资和房价反应最大供需之间不平衡，现在怎么调呢？看样子宏观调控调到最后，是调整供需当中的供给，供给这一块就是放大中低收入这一块，把这一块供给给放大，所以廉租房，经济适用房这部分的供给结构就大大放大。期望能够这部分土地供应和财政的收支的，土地出让金的转移，能够把这部分供给放大以后，使供需能够减轻，使房价得到平抑这样一件事。

　　第二就是调金融，这个比较复杂，汇率的问题，资产增值的问题等等，从紧的信贷政策明年已经要形成，调金融这一块在房地产调到命门上了，所以现在有一些短炒可能会被挤出，今年年底一个是调供给，使低收入放大，第二是抽紧金融，使炒房这一块能够被挤，第三就是进行土地大调查，调查以后向国务院汇报，大概情况就是这样。

　　主持人：刚才聂女士简要的介绍了全年的市场走势，从本来应该是大陆最暖和的地方珠三角，但是到年底的时候，偏偏从珠三角刮来一股冷风，我在最近去了广州深圳两次，亲身感受到了一点，当冷风艘艘的感觉，发起于南国的房地产市场寒风当中，徐老师是怎么看的呢？让我们欢迎徐老师给我们大家讲一讲他的意见看法。

　　(掌声)

　　徐滇庆：让我谈谈当前就是这个礼拜发生的事，我怎么看待这个问题，就是房价大跌，马上就出来很多说法，深圳房价加速下滑，还有人在中央电视台的经济半小时说，广州的房价暴跌20%，马上报纸上出来，珠三角房价低迷，北京是否会感冒，这个故事很多，那么我们怎么看待这个问题？首先就要认识到，我们看房价不要听那些街头巷尾的猜测性的语言，我们要研究经济规律，无论是什么人，违背经济规律，都是要承受到惩罚的，对于规律，我们一定要敬畏之感，要了解潮流，驾驭潮流，才能保护自己，发展自己。

　　房价和其他物价一样，有涨有落，潮起潮落一样，房价变化也有其内在的规律，但是我们一定要下点真功夫去伪存真，我们才能把当前的价格问题，房价问题搞清楚。

　　首先我研究一下最近的报道，大量的报道反映的是营销，我们知道房价在供不应求的情况下，房价就取决于是销售商开发商和购房者之间的谈判，最后谈成的结果，我们在讨论房价的时候，要从时间去列数据判断房价的变化趋势，不能拿房地产商开出的楼价来讨论问题。

　　那么大家都知道你要去买菜对吧，问卖菜的老太太多少钱一斤，他说两块，你说一块卖不卖，她说行，你要多少斤，是不是这样意味着菜价下降了呢？不是这样的，这样是没有根据的。其实房价低迷，交易量下降并不等于房价下降，这个搞清楚，咱们说买的不如卖的精，在房地产上谁的信息最多，肯定是房地产商，如果房价真的下降，房地产商第一个就是赶快出手，而现在恰恰相反，房地产商在不卖，这个本身就说明房地产商普遍对房价的估计还是上升。而且说的拐点，实际上拐点的经济学定义是很清楚的，它是表示着由加速增长变成减速增长。拐点是在这儿，这个叫做拐点，在这儿是加速增长，在这儿是减速增长，但并不表示不增长，它绝不代表最高点，所以说如果拐点要出现，也不等于就是房价要下降。

　　另外我们要区别具体的楼价和房价指数，按照国务院四号文件的规定，必须用70%以上的面积来兴建90平米以下的小户型住宅，可是到1月到10月，全国90平米的住宅，占投资住宅的总比较只有4.6%，根本没有达到国务院的要求，当然以后会慢慢多，显然如果说，我们讨论房价要分两部分，如果真的明年大量盖小户型，经济适用房廉租房，然后一平均，这房价指数下来了。但是如果真的拿大量的土地去盖了小户型，廉租房，经济适用房，那么没有约束的可以随便选择的大户型豪宅，可供面积会大量减少，这样的话，这一部分可能要上升，所以说要把这个事分开来。

　　那么房价指数在很多地方有可能下降，但是市中心的大户型是一定上升的，我们讨论要看理论，就是决定房价有三大原因，刚才聂会长也讲了，供求关系，但是另外还强调，还有货币流动性过剩，资产重新定价，我们展望2008年，从理论的高度认识，应该达到这个高度，应该有这个能力从理论上来看待房价的变化，房价说到底是金融问题，是资金流问题。供求关系刚才聂会长已经讲了，非常旺盛，每年人均增加一个平米，人口2006年净增2600万，每年结婚的新人280万对。就是因为大家收入增加了，通货膨胀率也上来了，现在2007年这些因素非但没有减弱，反而更强，他推动的房价上升，因此在较长时间之内，从供求关系分析来说，就是正常需求，仍然是房价处在上升通道，这些因素没有改变。

　　最近深圳的房价下降是什么呢？那是因为过渡需求得到了抑制。这个今年在头五个月，每个月深圳房价都上升在10%左右，不到半年加了50%，这个就是投机问题造成的，你看这个数字，05年全年深圳购买2套以上房产的购房者7753人，而他们其中有30%的人在取得产权证之后，半年转手出售。这就说交易，投机需求太旺盛。所以目前出台的这些政策，抑制了投机，使得深圳房价的涨势受到缓解，这是正常的，但是并不表示别的地方也有这个问题。

　　要害的问题在短期内房价上涨是资金流动性过剩；较长时间，特别是资产重新定价是推动房价继续上升的主要原因，我来解释一下什么叫做资产重新定价，2007年11月消费价格价格，利率上不去，通货膨胀率也下不来，这个今天时间有限不谈，只要有负利率，理论和实践都证明，银行的居民存款就会流动，关键这些钱往哪里流，这个是背景，根据2006年的数据，中国老百姓出去了日常消费投资之外，购买商品房用了2万亿，还往银行存了2万亿，2006年老百姓还会继续把钱存进银行吗？实际上证明不会了。到了10月份突然下降5062亿，尽管11月回升了2628，那么老百姓在2006年存进银行2万亿，今年收入有增无减，就算和去年是一样2万亿，这些钱不去银行去了哪里，这就是我们讨论的依据，金融市场有5个部分，证券市场，债权市场，房地产市场，期货市场和外汇市场，证券市场中国只有1200亿，而且是全部是国有企业的，美国的债权市场，美国债权市场等于GDP。证券市场的规模很小，不够大，只有1500家上市公司，期货市场外汇市场基本都没开放。所以在这种情况之下，只有两个地方可以去，一个是证券就是股市，一个就是房地产市场。

　　假定我们下来不知道具体的数字，假定老百姓结余的2万亿，1万亿进股市，1万亿房地产，这对房价的上升提到一个推动作用，如果存款的存量部分在流出一些来到房市，房市的压力更大，我们一定要把资金流搞清楚，现在有报道说，深圳有亿万资金外逃，这个往哪儿逃，存入银行负利率，就是换了美元还贬值，你没有提供足够的出路，转了一圈只有房市和股市可选择，所以很多资金还要回到房市来，我们现在应该发展债券市场。所以在金融市场尚未发生根本调整的情况下，资金肯定流入股市和房地产市场，那么房价上涨伴随着这个金融结构调整的全过程，所以在房价上升过程之中，正如刚才聂会长所说的，最重要就是改变民生，让老百姓能够安居乐业，从资产定价的角度来观察，房价很可能还要再涨一段时间，等到金融结构调整到一个新的状态，房价暴涨的趋势才可能逆转，这就是我对08年房地产市场的一个展望。

　　(掌声)

　　主持人：我听了演讲之后，我感到非常失望，待会儿回到家里，我看到家里每天都在增长的书，我不知道是割肉还是把书卖掉，还是忍痛继续准备实施换购大房的计划，好吧，那现在先不讲这个房价的走势了，我们下面来看一看盘点一下2007年房地产市场制度和环境的发展，就像我刚才讲的那样，制度和环境发展，包括房地产与金融行业一些的发展，也包括政府的监管，和政府采取的宏观调控经济政策造成环境的发展。在这方面的话，就请两位嘉宾从自己的角度来讲，列举一些你认为哪些是比较重要的发展。它重要性在哪里，这样首先请聂女士来讲述了。

　　聂梅生：我可能得用一下视频，说一张图，因为讲到政策环境的事。

　　聂梅生：说到房地产的政策环境，我是做了一些研究，最后画了一个房地产怪圈，中国现在确实有政策问题，就是2007年头一次把这个股市和楼市这么密切的联系起来互动，确实像我刚才讲的那样，列也没有料到2007年中国的股市会涨到6倍，最高的时候上到6000多点，这种情况之下，对我们房地产有非常大的影响，主要今年的房地产这个政策环境当中，我觉得在宏观调控当中有两点是没有预料到的，或者说是没有很好的做到的，一个就是金融，一个就是土地。

　　那么实际上对房地产来说，一个是银根，一个地根，在宏观调控政策的大前提之下，主要调整就是银行，我们首先看一下，在收紧银根的情况下，从03年121号文件之后，一会儿又说提高开发商的自有资金率提高10%，最近又是二手房的什么，第二次购房的抵押贷款的首付又提高，等等等等，那么在收紧银根的情况下我们看开发商干什么？开发商主要是靠银行来，一收紧，今年房地产开发的并购是非常活跃的，我们这个商会非常感觉得到，就是一部分大的开发商并购小的开发商，这是一种，就是大吃小，另外今年有一个非常活跃的一个问题，就是先期上市的这样一些上市企业，他通过股市套了大量的钱，这个你看，现在最近的股市下降，就是地产股下降，实际上地产股在前期的股市当中非常活跃，他的市盈利最高达到300，这种情况下，不断从股市拿钱，拿了钱以后，这个地方有一个短路，就是最近很多人突然想清楚了，这个短路点在土地上，因为中国开发商有一个问题，他没有很多的持有性的物业，国外有很多成熟的开发商，他有很多写字楼，他可以长期持有，形成稳定的现金流，中国80%开发商都是搞住房，所以现在上市这个问题上，只有找土地，所以疯狂把土地作为资产，开发商圈了以后，然后通过上市公司来推动，推动以后使这个资产能够增加，增长以后它再通过它的增发等等各种各样的办法，然后再拿地，在股市上融资很活跃。

　　在这个时候出现什么问题呢？现在房价上升当中有一个很大的不公正，我认为是政策环节出了问题，有一批开发商做的非常好，是做品质的，做质量，做产品，这批开发商前期没有上市，那么在拿地这个问题上，因为我们采用的是招标政策，地方政府有非常大的冲动，地区财政一定是高价中标，比如你是上市公司，我是做产品的公司，咱们俩举牌的时候我一定举不过你，因为你在股市有一个预期，按照预期值来举牌，我现在必须算我现在的帐，算不过就得放牌。

　　你想就造成现在面粉价格高于面包的价格，这么一来，一个地王出现，虽然这个地王出现了，拍了一块地，他不是今年开发，他不是当期的土地价格，但是非常不幸，当期的土地价格就带动了房价，比如我这块地拍下来已经是楼面价是8000了，那旁边那些个正在卖的楼盘，他的土地是2年前以前拿的，绝对不是8000，所以今年这个土地问题形成一个巨大的短路，就是造成了把这个股市变成一个放大器，然后突然变成硬通货这样来做。

　　所以房地产怪圈当中，土地是一个放大器，你看到8月份上市公司融资达到1千多亿，现在更多了，外资在这个地方是一个推动器，原来外资在中国买房子，因为现在有各种各样的问题，人民币升值的预期，我们升息，美国降息，这样他什么不干就挣钱了，所以现在外资进入中国是五条路，原来就是一条路，现在不行了，现在他直接进入股市，直接买房子，直接开发商在一起，然后来参加开发商的股权融资，然后进来，所以外资是五条线进入中国确实是一个推动器，造成我们中国外汇储备急剧上升，土地成为硬通货。

　　刚才讲了万科的事情，他现在为什么降楼价，其实当时我写了一些文章，当时在中国形成很多地王，就是万科搞的，然后福州的地王，也是万科弄的，因为万科是一个上市公司，他不得不使他现金流非常的涨，因为他没有经营性的五物业，他没有稳定的可以收回来的，他只有卖楼，现在一看，对不对，整个这个交易量下降，就不像刚才徐教授讲的，有些是不能住的，他可以捂盘，万科不能捂盘，他没有现金流就完蛋，所以他必须降价，他现在好像是降，他现在降价的楼盘不是今年拿的，他可能是去年前年拿的，他再降都赚很多钱。别看了他降了15%，20%，甚至一个平米降2、3000，他仍然赚很多。

　　你比如去年涨了5.5%，今年涨了10.5%，如果明年我希望是回归的，那还是涨，那怎么叫拐点，并没有说我明年是负增长，那就是拐点，如果明年房价是负增长，增长幅度从10.5回到到去年5.5，这个叫拐点吗？我认为是回归理性，因为按照美国的房地产周期来讲，他7年涨，2年平，一年降，基本上是这么一回事，所以10年平均是涨的，但是不排除有2年是不涨的，是平的，甚至增长率是等于零，不能现在就说，你那个万科降价了，你仍然还挣那么多钱，你利润率还是很多，你告诉我说是拐点，这个是说不清楚的，是说不通的，我觉得。

　　所以我为什么要把房地产的怪圈讲清楚，这个土地是一个政策性问题，由于中国的土地是公有的，不是私有制的，所以在土地问题上，地方政府有很大的权利，而且地方政府这个土地的收入，它是作为计划外的财政收入，基本上是计划外的财政收入，所以你想一个发达的股市，和一个非常落后的土地管理机制，是计划外的财政收入，这两个东西就不可能平衡，所以造成土地由于政治性的问题进去以后，成为今年这个房地产的怪圈中，一个非常重要的短路点。所以这个地方的政策，国土资源部已经感觉到这个问题，这个确实是政策的问题，再加上土地招牌挂。

　　还有金融政策，我们确保融资渠道，只能在这两个红圈里面转，要么就是钱取出来，到股市里面套钱，套钱以后我干吗？我从这个股市里面50万变成100万，我干什么，就是买楼，他就是这样子在这里面转，因为你没有其他的直接融资渠道，如果证券市场，债券市场，的期货市场等等都能够发达起来这个钱就好办了，就不会在这两个红圈当中去短路，去转，所以我觉得金融政策要开放直接融资，按照十七大精神当中讲的这一条，就是金融政策除了银行贷款以后，要开放直接融资。我想从紧的信贷政策说了以后，就是有更多的融资渠道，而且十七大也讲了增加居民的新财产收入，所以我想直接金融，政策方面明年是一个重点。

第五场实录：住房保障与房地产发展（2）

主持人：虽然今天是头一次见到聂女士本身，但是已经能够判断出来，聂女士一定是一个不错的房地产行业协会的会长。为什么呢？因为从刚才的发言可以看得出来，她对自己投身的这个行业满怀激情，一讲起来滔滔不绝，洋洋洒洒，让我也身受感染，只是作为主持人我不能不考虑时间有限，所以下面两位嘉宾可能要注意一下时间了。下面请徐老师你作为一个学者的角度来看，你认为2007年房地产业制度发展有什么东西是最重要的？

　　徐滇庆：2007年是一个房地产政策的丰收年，在2007年以前开过不少会，那么每一次会国务院都出一些新的文件，从国八条，国六条一路走过来，始终大家对国务院的文件争论不休，而且就看这个文件的本身吧，它政策漂移不定。始终找不到着力点，但是到今年的8月7号出台了国务院24号文件，把真正的政策着力点找准了，实际上经济学理论并不复杂，就是说我们要把看得见的手和看不见的手要分清楚，要明确政府的职能。

　　而且还有一条就是产权问题一定要清晰，否则国有资产就可能被盗窃，会被大量流失。这些简单的经济学道理，终于在国务院24号文件中得到比较清晰的阐述，也就是说政府在经济发展中应该起到的作用，就是要除了保持公平的竞争环境，维持一个很好的法制环境，保护法律秩序之外，更重要要能够照顾弱势群体，那么24号文件就终于把重点放到了以民为本上来发展廉租房，经济适用房，和小户型房，这个转移体现了我们以民为本的政策的要点。

　　而盲目的去打压房价是一个错误的事情，而且也没有做到，那么现在仍然还有反复，仍然还在不停的说限房价，双限房，这些都已经成强弩之末，所以还必须进一步进行经济学基本理论的教育，和党的改革方针政策的教育，让这些人明白，把重点真正放到以人为本的基点上，所以24号文件为我们房地产政策提供了一个里程碑，这是我们2007年房地产市场最重要的收获。

　　主持人：刚才两位嘉宾从自己的角度对2007年房地产的制度发展做了一番盘点，下面我们进入第二个部分，也就是说房地产可以成为中国社会反映最为强烈的领域。刚才我们说到了，就是说聂女士对自己从事的行业，工作是满怀激情，但是很遗憾的是，她投身这个行业就是集中当今社会最多民怨的一个行业。房地产业为什么成为中国大家争论最多行业。由于房奴的负担太重，导致众多房奴谨小慎微，对人格心理是一种严重的扭曲，第三对农民的剥夺，房地产的腐败现象等等，不管怎么说，中国房地产市场价格持续上涨，这价格持续上涨后面，是什么动力呢？两位嘉宾刚才从经济角度做了一些剖析，但是如果仅仅从经济角度，经济力量推动房地产价格上涨的话，可能没有这么大的民怨，更重要的是一些非经济的因素对房地产市场价格的推动，这引起了比较广泛的民怨。在这里我想说，按照中国社会许多人的看法，在房地产业界已经形成了一个相当强有力的利益集团，如果说这个利益集团能够俘虏绑架政府的决策，从我个人的感受来看，比如说03年人民银行出台了著名的121号文件，就是要求通过收缩放贷，提高首付等措施来冷却房地产市场，压缩房地产市场的泡沫，但是房地产业界顽强的政治游说，使得国务院出台一个文件，把121给阉割了，制定发布121文件的人民银行戴根有同志也黯然去职，但在之后我读了房地产业界思想家冯仑先生的一篇文章，在当年那一期证券市场周刊上面，那篇文章给我留下了非常深刻的印象，因为那篇文章充满了一种洋洋自得的情绪，他这么说，市场的力量是顽强的体现出来使得来势汹汹的121文件终于成为一朵羞答答的玫瑰。

　　那么我想作为聂梅生女士你怎么看待这样一种房地产利益集团绑架政府政策这样一种说法？

　　聂梅生：首先我好像不能同意你两个说法，一个是房地产利益集团绑架政府，还有一个关于房奴的问题，因为对这个问题我们做过一些专题的研究，咱们这么说，就是所谓房奴在中国之所以形成这个说法，其实是有两个原因，国际上通用的两个比数，一个叫做房价收入比，一个是出售比，而且说的比较多是房价收入比，咱们看看房价收入比到底是怎么回事，为什么我不同意你的意见呢？就是在国际上是衡量房地产的这两指数，在中国都不适应。我说你起码知道我观点的依据是什么？咱们先分析房价比这个问题，就是中国有资产的这部分人员是非常多的，就是房改，98年的房改不是全中国都有的，中国人有房子，而且住房持有率是非常高的，这是一个现实，而中国人不是没有房子，是有房子，在这种情况之下，目前为什么形成买不起房的这个说法呢？主要就是中低收入家庭他赶不上，然后看中低收入有没有房，自有住房的面积是70平方米，就是我们最低收入这一块，很大一部分是下岗工人，或者怎么怎么着，他没有钱不等于没有房。这是中国的一个实际情况。

　　所以在房价收入这个问题上，更多把资产装进去，不能简单拿工资的收入和房价来比，应该包括你原来放开分的房子，现在说买不起的房的这些人呢？就是放开没有分到房子，这部分人也拿不到廉租房，所以现在这个事情，你分析到最后，现在闹的最凶是网站上这帮人，我倒觉得影响了政府的一些政策，这部分人甭管你怎么闹，98年我们都拿到了一套150平米的房子，因为我当时是建设部的司长嘛，然后现在退休了，做这个事，10万块钱拿了150平米的房子，我拿早了，因为我们两口子有70年的工龄。这个房改没有拿到，现在廉租房你照样那不到。你们毕业以后拿得到吗？你们是属于这个群体吗？仍然不是，所以现在是夹心层的问题最大，也就是这些人，包括北大的这些毕业生，毕业以后会落入双限房的局面，所以谁是房奴，房奴到底是哪些人？中国的住房持有率达到80%几，你有资产，不是没有资产。

　　所以我不是很同意你绑架不绑架政策和房奴的事情。

　　徐滇庆：另外说房奴，但是当老师的又咬文嚼字，奴就是奴隶的意思，奴隶就是没有自由，中国历史上咱们解放前有贫下中农，只有西藏才有农奴，因为贫下中农再穷还有一个自由，就是要饭，那么现在房奴这个说法，请问买了房子的人，有没有最后的一个自由卖房子呢？你把房子一卖，花花的钱都来了，足够你租好长时间的房子，还可以享受生活，为什么你不租还要买呢？因为你算了一下，房价上升，所以你在享受着资产的增值，那么你是心甘情愿选择了更好的一个盈利模式，你就不是奴隶。这一点我是屡次三番来说，但是仍然有些人还要坚持说自己是房奴，明明你有自由，你不用，叫什么奴隶啊。

　　主持人：刚才两位嘉宾比较一致的观点是，特别是聂女士主张还是从经济方面的因素，而不是从非经济因素来探讨中国房地产市场价格持续上涨的推动力量。而且也对房奴的说法做出了驳斥，但是我想有太多的一些表现的话，一些事情让我们不能不怀疑，就是说政府，特别是一些地方政府，监督房地产主管部门和房地产开发商之间的关系是否过份暧昧了。比如说任何调控，中央制定任何的调控在冷却房地产政策措施，到了政府手里执行总是那么羞答答的出台。比如说我作为一个北京市民，我注意到这样一件事情，就是05年8月份的时候，那是8·15的时候，北京市下了一个紧急通知，注意啊是紧急通知，就是要求处理超过超限度的大户型经济适用房，就是超过140平米的大户型经济适用房的话，不能再按经济适用房销售，已经买了，但是还没有办房产证的怎么处理，待研究和决定要审查。但是超限度的大户型经济适用房，到底怎么处理？这一研究就研究了一年又三个月，注意对这个紧急通知研究的速度，直到去年2006年11月才出台一个通知，这超过140平米的经济适用房只能按商品房销售。我知道因为这样一篇文章，我被很多北京人骂成是北京公敌，我也是北京市民，我还是很关心这个城市的，就是说这样一个紧急通知的研究就研究了一年又三个月，政府如此温情的举动，我想聂女士能不能对我们解释一下，做出一个比较合理的，令人信服的解释。

　　聂梅生：我作为房地产商会的会长，和地方政府关系比较密切，而经常听到市长们的反映，我觉得这个事情有他深刻的根源，在哪儿呢？就是我们地方和中央的财税制度，迫使地方不得不寻求第二财政，因为他上交给中央的部分太多，那么地方这部分能够支配的权利有限，在这种情况之下，很大一部分土地是他第二财政，否则地方难以为继，再加上我们原来GDP崇拜，要求地方GDP增长的很快，这时候就寻求房地产作为他的支柱，这一点我觉得是非常强烈的一件事情，一直到现在，我上个星期刚刚从四川过来，地方政府在卖地这个问题上仍然是非常冲动的，我并不是替他们利益集团说话，不能完全用腐败，或者从里面得到多少多少好处，这可能会有，但是更多还是地方经济的发展难以为继的，很多很多城市，他必须寻求土地作为他的第二财政。这是第一个问题。

　　第二个我觉得从我的看法来讲，正式由于这个数据，中国持有住宅的比例非常高，如果房地产有些什么动荡的，真正倒霉的就是两家，一个就是持有房子的这些人，因为占的比例数太大，所以地方政府不得不犹豫这个问题，因为你没有买房子之前，你都希望房价是降的，你买了房子以后你就希望房子是涨的，其实跟股票一样，你在低市入进去，你希望他涨不希望它降，这不一定是绑架。另外如果是房价大跌的话，大家都倒霉，第二就是银行，银行现在存贷差这么大，这种情况之下，因为一直按揭抵押贷款，这是银行的优良资产，如果这里面有个三长两短，银行的不良资产也会上升，所以这两件事情促使在房地产问题上，好像是地方政府阳奉阴违，这里面实际上牵涉到更多人的利益和国家的利益在里面。

　　主持人：就是说近年来中国房地产价格持续上涨，吸引了无论是业界，还有全社会的关注，也引起了大家提出各种各样的解决的药方，比如说不乏相当另类，相当独到的看法，比如说未婚青年推动房价论，这也顺理成章，如果这个机制成立的话，最好的解决方法，包括房地产市场在内，这种资产价格持续大幅度上涨，在中国经济生活当中，至少是引起了一些局部的非工业化的现象，它使得很多企业没有兴趣去做实质经济部门的投资，去提高生产效率，而是一个劲的去炒房，炒股，那么这样的话，像这种现象的话，对中国经济持续协调发展有什么影响？如果有威胁，如果解决？请徐老师能不能给我们做一下解答？

　　徐滇庆：这个题目很大，但是因为这个8点钟我必须赶去凤凰电视有一个节目必须要我上，所以不能展开充分的谈，刚才主持人问的问题，是非常重要的问题。就和我最近出了两本书，关于房价的书，封面上都写着这样的话。房价飞涨，充其量不过是肌肤痔疮，银行风险才能心头大患，这个问题就是说，一定要切断从不同途径导向银行的祸水，1997年亚洲金融危机给我们留下了深刻的教训，我们绝对不能重蹈覆辙，所有的政策和措施，你不论是照顾中央政府地方政府，房地产开发企业，还是购房者都要有一个更好的准则，就是要保护我们的社会稳定，保护我们的金融体系。如果金融危机一旦爆发，我们说什么都没有用了。所以都要考虑制度性的改变，现在炒房炒股会不会过热？肯定会，会不会因为炒房炒股而导致金融危机？肯定会。亚洲各国都有惨痛的教训，所以我前后专门写过四本书来介绍亚洲金融危机爆发的前因后果，和中间资产链断裂的环节、时间、特征，现在我们还没有到那个程度，但是我们必须要如临深渊，如履薄冰，战战兢兢防范金融危机，炒房炒股怎么制止它？能不能采取简单的行政方法呢？那又是错的，而且没有用，现在有人就想，说如果房价继续暴涨，政府会出台更为严厉的宏观调控政策。那么他们的心目中还有什么政策没有用呢？那么只剩下一个来限房价了。直截了当由政府限房价显然不是一个好政策，因为违反了市场规律，而且不符合市场经济的基本规则。

　　现在结果就是没有原则的把权利交给了各级官员，官员得到限房价而没有原则，那么就是绝对的权利，最后就是绝对腐败。不仅限不成房价，还会导致天下大乱，那么我们针对炒房炒股过热，应该采用的是金融货币财税政策。我曾经说过炒房无罪，逃税有罪，这就说明这个问题，所以我们一定要统筹安排，制定一整套完整的税制改革方案，制止炒股炒房的过热现象。在经济学理论中，叫脱冰税，必须用脱冰税的方式给放市和股市降温，同时要对房地产税立即上马，来缩小贫富差距，照顾穷人，但是我们征收这些税并不是为了增加老百姓的负担，也不是为了政府来搜刮更多的财富，我们的目的是整理好这个体制，所以这边征了房地产税，那边就要减少民众的个人所得税，使得整个的税负不增加，而是税源扩大，并且缩小贫富差距，让富人承受更多的税负，让穷人得到缓解，现在中国的贫富差距在2004年基尼系数达到0.47，在亚洲各国处于领先地位，我们做的很多事情连资本主义国家都不如，所以使得贫富差距越来越大，这个确实到现在还没有得到根本缓解。因此我们必须立即的认真的考虑全盘的税制改革，从而防止贫富差距，导致我们社会失去平衡，谢谢。

　　主持人：接着这个问题是向聂女士提出，可能有点辣椒，但是给聂女士回答的时间只有两分钟，另外还要让徐老师回答一个问题。这个问题就是在公民社会当中，行业协会是一个行业的成员企业向政府表达意见以及与国外的同行进行交涉的一个重要的组织工具，这是它好的一个方面。但是从存在的坏的一方面来说，至少在理论上，也有可能沦为某一个行业掠夺同胞的组织，那么作为房地产协会的会长，那么聂女士你是否曾经碰到过公众责任与行业利益之间的冲突，是否感觉行业长期利益与短期利益的冲突，如果碰到过怎么解决的？

　　聂梅生：因为我一直认为国家的利益，行业的利益和人民的利益是一致的。如果这里面不一致的话，那么就是应该寻求到一个达到一致的目标，那么我作为房地产商会的会长来讲正是这么做的，我们做了很多金融研究，和廉租房，关于廉租房的抵押贷款的政策，关于绿色地产都是我们行业内的事，这些行业组织有他们自己的立场，我们跟消协就不能互惠，我们必须促使人民的利益和产业的利益和国家的利益相一致。

　　主持人：回答的问好，最后一个问题留给了徐老师，从根本上来说，至少在一定时期内，房地产业显然取得利润最大化的时候，与住房保障又产生冲突，特别是某些保障措施是否存在后遗症，有存在发生后遗症的风险，如何防止、如何化解，最后包括廉租房和经济适用房当中的腐败，像建筑垃圾，等等这样的问题，那么徐老师你怎么看？

　　徐滇庆：还是应该遵循一个最简单的原则，让市场管理市场，让政府做政府应该做的事情，廉租房是政府应该拿出来照顾民众的，所以这是政府的事情，跟房地产企业盈利是基本上没有关系，但是在确定了廉租房建筑方案之后，可以招标交给房地产企业去做，经济适用房只要把产权搞清楚，他的土地产权绝不能轻易转让，其他的问题都好解决。因为原来经济适用房的腐败现象都出自于对土地产权的掠夺和盗取，现在政策规定了，经济适用房只有不完全产权，而且规定了将来进行转换，换售所必需的程序，这个问题解决的也是比较好的。

　　小户型房一定要坚定不移的推动，否则的话，将来有可能形成中国的贫民窟，后患严重，至于说房子的质量问题，廉租房的质量应该政府管，其他的问题交给市场竞争，由市场竞争来进行解决，所以说到底还是我们经济学基本理论告诉我们的市场归市场。

　　主持人：在这里我想说一句爱因斯坦语录，就是听一个好的老师讲课的话，一天好比只有一分钟，听一个坏老师讲课的话，一分钟好象有一天那么漫长，今天有这么两位优秀的讲师跟我们嘉宾，不知不觉一个小时就过去了，其实还有很多问题向两位提出，但是想到还有亿万观众的凤凰卫视等待着，所以我们第五届中国经济展望论坛还是就此结束，让我们用热烈的掌声为徐老师壮行。

经济展望论坛之六实录：养老保障和人口战略（1）

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第六场主题：养老保障和人口战略

        主持人(北京大学中国经济研究中心副主任李玲)：各位同学、各位来宾，网络上正在收看直播的各位网友，大家早上好！我是北京大学中国经济研究中心的李玲。这里是北京大学经济研究中心的万众楼。这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起举办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内的发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放三十周年。

　　在这岁末年初之际，中国经济展望论坛将邀请了国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。今天是第六场讨论，讨论的主题是：养老保障和人口战略！

　　我们今天非常荣幸的请到这个领域的大家，今天参加这个话题讨论的嘉宾有：全国人大常委会蒋正华副委员长、劳动和社会保障部农村社会保险司刘从龙副司长、香港科技大学社会科学部涂肇庆教授和北京大学中国经济研究中心曾毅教授。

　　我们今天的这个讨论有四位嘉宾，所以我们的形式可以有更多的互动，我们将会分四个部分

　　第一部分：盘点一下今年有关养老保障和人口战略方面值得纪念和关注的重大事件。我们首先是不是请蒋正华委员长给我们盘点一下。

　　蒋正华：今年我想有两件事情，在我脑子里面刚刚想到，一件事情是我们有关部门今年刚刚宣布了全国的60岁以上的老年人口总数是一亿四千九百万，这个是我们最近几年以来正式的一个统计数字，现在人口的增长率大约是千分之五点几，但是老年人口增长率远远高于这个数字，可能是这个的好几倍，所以中国老龄化的速度在加快。

　　另外一个是最近这两天来的一个消息，我们全国人大常委会马上要召开，12月下旬的常委会议，要初审一部法律《中华人民共和国社会保险法》，社会保险法里面包括五个方面的社会保险，其中第一项就是基本养老保险，而且提出来了基本养老保险要实现审计统筹，其他的四个方面保险什么时候？怎么样实行更高层次的统筹？我们在草案里面是授权国务院去决定，当然还没有审议，这一次是初审，因为这个法律会牵扯到全国很多的人，所以我的想法很可能明年还会向社会征求意见，但是这是一个非常重要的法律，我们社会保险的一个基本原则就宽覆盖、保基本、多层次、可持续。

　　主持人：谢谢蒋委员长，一个是告诉我们中国老年人口人数，我们即将面临的巨大的挑战，一亿四千九百万的60岁以上的老年，另外就是这确确实实将是我们中国划时代的社会保险法，因为它将标志着中国从国家基本制度上制定保障老年人口的制度和法律，下面请刘司长您也从政府的部门谈谈07年的大事。

　　刘从龙：非常感谢主办方的邀请，我不是什么专家，就是一个公务员，我从我所了解的情况谈一下，从两个方面，一个是作为城镇的养老保险的事业发展的情况，我觉得从今年来讲，应该是说有几件事情是值得纪念的，一个就是养老保险的确保发放，大家知道从1998年改革以来，党和国务院两个确保就是养老金的发放，做到这一项工作很不容易，从10月份我们的总结来讲，现在已经连续，这46个月的养老金都没有拖欠，确保发放，现在养老金的发放水平、现在一年的支付比往年也是成倍的增长，现在已经是差不多发放，10月份的统计已经发了5600多个亿，到年底的话应该是超过7000多亿，具体的数据现在还没有统计出来。

　　第二个，个人账户做实，大家都知道，原来个人账户的空帐问题社会普遍关注，现在国务院已经决定逐步做实个人账户，除了东北三省的试点以外，现在另外还有八个省进行试点，已经有11个省进行个人账户做实的试点，现在个人账户做实的资金已经达到800多亿。

　　当然现在社会保险的扩面也取得了比较大的成绩，从去年来讲，现在10月份的统计就已经到了1.9亿，到今年的话差不多应该达到2个亿左右，现在具体的数据也还没有出来。这是城镇的社会保险方面。我再补充一点，提高养老金的待遇水平，大家知道，企业职工的基本养老保险和机关单位的养老保险在社会上面也是非常关注的一件事情，为了解决这个问题，现在党和国务院在逐步调整企业职工的基本养老保险的水平，从05年来讲连续三年的调整，现在党中央又决定从8月份决定，从08年开始继续连续调整3年，那就是连续6年调整，而且调整的幅度我认为是比较大的，像今年的调整就是08年1月1号开始，要求在春节以前到位，这个调整水平就是每个月每个人平均80块钱，另外就是说企业的高级职称和退休比较早的，比如53年以前参加工作的工人，原来比较早的退休，水平比较低，再加40块钱，通过这个调整，现在目前养老金的水平已经达到了接近一千，就是963。当然水平还不是很高，但是国务院各级政府都在积极做这个事情，这是城镇的养老保险。

　　另外一个从农村的社会保险来讲，有一个值得关注的是，今年召开的党的十七大里面提出要探索建立农村社会养老保险制度，而且要加快建立覆盖城乡居民的社会保障体系，刚才蒋委员长已经讲到这件事情，原来我们提的是在有条件的地区探索建立农村社会养老保险制度，这样就是有条件和没条件这个界定是比较混乱的，所以工作的进展不是很理想，比较缓慢。那么党中央从十七大里面明确提出，探索建立但不是说有条件，那就是说要加快这个进程，而且要加大公共财政对农村社会养老保险的投入，这是一项非常重要的事情。

　　从实际工作来看，这个工作也取得了相当大的进展，现在有一些地方在建立个人缴费，集体补助和政府补贴相结合的农村养老保险制度，比如说像陕西的宝鸡，当然属于西部地区，经济条件不是很好，但是对于解决农民的养老保险制度，他们高度重视，他们建立了一个新型的养老保险制度，这个就是政府拿出一部分的资金来支持农民参加养老保险，一个是对于在劳动年龄的人口参保的时候按照人均收入10%到30%缴费，政府给他相应的补助，这是从市财政和县财政，以后省级财政也准备拿钱，当然中央财政拿钱是下一步的事情。

　　同时对60岁以上的农村老年人，每人每月给予60块钱的养老补助，这也是一个很大的事情，过去的农村老年人很多靠家庭养老，现在纳入社会保障体系，农村老年人和劳动年龄人都得到了相应的关照，这个制度在其他的地方也在逐步的推进，比如说像天津，天津出台了对农村老年人有几个办法，一个是务农的农村老年人建立以个人账户为主的养老保险制度，第二个对于农村劳动力进入城镇企业就业的，也建立针对他的特点的养老保险，第三，对于已经老的没办法缴费的人，给予相应的养老补助，这个制度从10月1号开始就实施，江苏、山东、河北一些地方也在逐步推广这个制度。再一个就是被征地农民的社会保障办法，国务院也高度重视，去年国务院连续发了三个文件，今年发了两个文件，现在有18个省市自治区出台了相应的政策，建立基本生活保障制度或者是养老保障制度，现在已经有一千万以上的被征地农民纳入了社会保障体系，积累的资金到了2千多个亿，这个也是不完全的统计，应该说这两年的工作在这个方面，解决被征地农民的问题就报告到这里。

　　主持人：谢谢刘司长。我想这也是在具体的落实十七大提出的目标，就是要老有所养，政府正在积极的推进也在动用社会资源在加入，下面我们请两位学者谈一谈，首先请香港来的涂教授。

　　涂肇庆：谢谢，因为今天这个论坛主要是讨论一下国内的一些情况，我个人一直都是在境外生活跟长大的，所以我特别建议我们的主席是不是可以先请曾毅老师谈一下，然后我再谈一下国外的情况。

　　主持人：可以。

　　曾毅：我觉得2007年是一个令人鼓舞，不平凡的一年，特别对于中国的老龄问题来说，我觉得有四个值得历史纪念的事件。

　　第一个，就是刚才刘司长已经提到了，党的十七大文件报告里面，第一次提到要探索建立覆盖城乡的全民养老保障体系，大家如果有兴趣可以去翻一翻文献，在好几年以前，中央的文件里面的提法是农村以农民家庭养老为主，其实我最近在有的文章上面对这种提法提出了质疑，看来是不现实的，后来就像刘司长刚才提到就改了，有条件的地方探索建立包括农村养老的体系，现在有条件这个字去掉了，覆盖全民，我感到非常的兴奋，这是我们国家领导人与时俱进，做出的一个重大也可以说是英明、明智的决策。

　　第二个，就是我们国家第一次在2007年发表了有关于老年的养老保险制度，说明国家是在高度重视这个问题。

　　第三个，全国政协在两会期间第一次专门就老龄问题召开了记者招待会。

　　第四个，亚洲老年学和老年医学第一次在中国举行世界国际性的大会，这个会来的各个国家的学者还有一些官员，规模很大，非常成功，在会上全国政协副主席张怀西代表中国政府在会上发表了一个重要讲话！这个讲话的题目叫做：研究健康长寿规律，是老年学和老年医学的重大使命。他举了几个要点，我简要的介绍一下，一个他说我国进入了崇尚健康长寿的新时代，人们把健康长寿视为最大的财富，我认为研究人的健康长寿规律是本世纪老年学和老年医学研究的重大使命！另外他说，在我国现实的社会经济条件下，影响老年健康长寿的重要因素至少有以下五个方面：一个是物质保障水平，二是社会文明程度，三是生态环境的状况，四是精神生活质量，五是生活方式，当然还有生物学方面的遗传因素。所以健康长寿是多种因素共同作用的结果，只有这种多学科的系统综合研究，才能逐步认识健康长寿的规律，并运用这些规律不断提升人类健康长寿的水平。我想他这个讲话不仅仅是代表他个人，是代表政府。

　　另外，在大会上，国务院副总理回良玉做了一个书面致辞！这个书面致辞也有两个地方谈到健康长寿这个问题，要加强研究，要加强实践，所以我觉得这四个值得纪念的历史事件使我们这些研究中国老龄问题的学者感到非常兴奋，受到很大鼓舞，希望今后能有更多的更加实实在在的研究成果和新的政策和社会实践来解决我们国家面临的老龄问题。

　　主持人：谢谢曾老师，曾老师从更大的一个角度上来谈了我们养老保障的问题，尤其他还谈到了新的概念就是健康长寿，我们不仅仅是要老年人衣食无虑，他们医疗的需求也是非常高的，我们如何能够倡导这个健康长寿，包括有相对的制度的保障，使得老年人不仅活得长，而且能够是一个健康幸福的往年，也非常的重要。下面我们请涂教授。

　　涂肇庆：刚刚听了三位嘉宾的报告，因为我感觉比较兴奋的地方是觉得，因为一直在国外，所以感觉国内这几年，对于尤其今天我们探讨的这个主题，就是人口的老龄化所需要去做的事情，这让我想起来，我个人因为工作环境很多时候在纽约，这让我想起来1930年代的时候，美国的老罗斯福总统因为面临经济比较大的压力，所以说当时才想到应该有一个社会保障的制度出来，那时候大家不像今天在国内这么多的情况说是我们对于人口的结构，人口的情况这么了解，那时候只想到有工作的人都参加这个社会保障的制度，就是说每一个人，工作的人，把钱有一部分交进来，政府从左手拿来，右手送出去给没有工作的人，年龄大的人，但是那个时候的人口学家也没有想到那个时候有一个年龄结构大的变化会带来这么大的压力，就到1980年的时候做了一个调整，强迫大家要在远远超过我们应该付的保费中间还要额外的加出来一部分，这样后来才有一个争论，到底政府这一块在这么多的金钱的管理上，是不是一个很好的管理，还是要交给经济学家他们喜欢讨论的，所以在每一次美国总统的选举里面，这件事情老是讨论。

　　我刚才听到三位嘉宾的报告感到很高兴，我们国内对于很多人口的因素全面的考虑来讨论这个东西，刚刚曾毅老师也提到一个健康的长寿的生命，这一点很有意思，在国内跟国际上的人口学家们，他们现在做的死亡率的这一块研究方面已经知道跟生物学，人口学的好处就是可以把各种学科都吸收进来，跟生物学、经济学很多其他的学科结合，所以说在国外，曾毅老师已经在国外做了很多这方面的事情，国际上也做了很多很重要的贡献，国际上面现在开始发现，中国这块地方，在这方面做得超过很多发展中国家所做的了。

　　另一方面，就是在这么一个老化的社会里面，我们面临超低生率，大家都面临一个这样一个情况，怎么解决人口的老龄问题，我先简单的讨论到这儿。

　　主持人：涂教授把我们的话题拉得很广了，视野更开阔了，当时其实老罗斯福总统是为了解决美国大萧条的危机，但是我觉得我们中国现在非常庆幸，在我们经济高速增长社会不断变化的过程当中，算是未雨绸缪。下一步我们想让我们的嘉宾谈一谈改革开放30年来人口战略的一些变化，值得我们回顾和总结的，我们还是请蒋委员长先开始。

　　蒋正华：在改革开放以前，我们国家整个经济体制是一个“统收统支”的体制，所以社会保障，从职工来说就是国家包了，什么都包了，从农村来说过去就是集体经济，有五保户等等由集体来保障，国家会给一些支持贫困地区，给一些特别的补贴，应该讲这是一个低水平的，但是是一个全覆盖的，可以说。

　　改革开放以后，情况发展得很快，我本人曾经在80年代，1985，1986年的时候，跟国家信息中心合作做过一个关于养老跟劳动这样的一个数学模型，当时中国可能还没有人做过这个工作，我们那时候做的是第一个模型，那时候我们就发现，从改革开放开始到80年代中期，在养老支出这个方面的增长非常快，大约在5、6年的时间当中，在养老方面政府支出增加了接近10倍，增长很块，当然有很多方面的原因，不仅仅是老龄的问题，由于当时经济发展速度比较快，收入的增加跟养老保障的基础的支出，每个人的支出也在增加，但是另一方面也是确实由于长时间计划生育的成绩，所以人口增长，劳动率增加的速度是在减缓，但是前面那一些老年的这些一些劳动力很迅速的在退出劳动队伍，所以这一部分的增长速度就更快，大概像我们老年人口的增长率或者讲老年人口占世界的老年人口比例，一直是稳定的占据世界的大概22%左右的老年人口的比例，但是总人口的比例是在迅速的下降，一开始也是占22%左右，以后就下降到20%，现在是大概16%左右，这也是反映，我们由于计划生育全面实施之前，中国的出生率基本上跟世界是平行的，所以我们人口比例，老年人口的比例它占世界老年人口比例是比较稳定的，但是由于后面我们出生率迅速的下降，所以年轻的这一部分比例下降得比较快。总的来说我们的结构是这样，劳动力占的总人口比例有一点改变，但是改变不大。我们主要是年轻的人口比例减少比较快，老年人口比例增长比较快，这两头就是这么大体上来平衡的，但是我们知道，老年人的费用支出一般来说比少年支出要高，所以这个是世界普遍的，当然我们不排除特例，现在有的家庭对于孩子支出是很大的，又要钢琴又要电动玩具，那是无底洞，但是一般来说，还是老年的支出比较大，特别是退休以后，我们养老金支出这个增长速度很快。

　　所以当时我们做这个模型的时候就发现，中国大概到了2025年前后，这个时候将会进入一个老年比例很高的时期，而这个时期对我们来说，养老的负担可能就相当重了，特别到2050年，从最近的情况来看，特别是80岁以上的老年人口，这个比例增长得很快，中国现在生活越来越好，它的结果当然总体是一个好的结果，我今天刚刚看了电视上面的新闻，新疆一个小县城里面，100岁以上的老年就有80多个，那非常厉害啊！老年人记忆什么时候出生的，我们汉族不太会错，有一个属相，有的民族他可能记忆，我那一年出生的时候有一个什么大事件发生，靠那个记忆，那个误差可能大一点，但是总体来说，我们80岁以上的老年增长速度很快，这一点恐怕是可以肯定的。现在我估计可能中国80岁以上老年的增长速度以后会比我们总人口的增长速度，会有7、8倍之多。

　　曾毅：按照联合国和我们的预测，从2000年到2050年，50年中，平均每年增长率80岁以上高龄老人4.4%，而且这是中低方案，就是非常保守的方案。

　　蒋正华：现在我们总人口增长大概千分之五点二、五点三，那就是8倍这样一个数。

　　主持人：还是保守估计。

　　蒋正华：所以从这个角度来讲，我们养老未雨绸缪，这个是现在非常重要的，不光光是从金钱的角度，还要有养老保险的制度，同时还要从社会整个的设施，要使得老年人老有所养，老有所乐，老有所为，老有所学，这些都能够有适当的设施来支持，我觉得这个是非常重要的。

　　主持人：谢谢蒋委员长，他是国内外著名的人口学家，长期在从事这一方面的研究，大家可以看到他对数据方面的把握是非常准确，正如他所说的，咱们中国现在面临的挑战是非常严峻的，因为工业化国家或者说发达国家，他是一个自然的人口老龄化的过程，随着工业化、城市化进城出生率下降，人口预期寿命增长，他是一百多年进入老龄化过程，而我们就是30年的过程当中，就是因为我们的计划生育的政策，再加上生活水平的提高，老年人80岁以上的增长速度非常的快，而出生率下降又非常快，这对于我们是非常大的挑战。

　　蒋正华：我想另外补充一下，我发表过一篇文章，专门讲老龄人口问题。现在我觉得假如把我们老年人占总人口的比例，增加得比较快，这个作为一个突出问题，我觉得实际上倒也不完全正确，因为老年人实际上是在50、60年代出生的，他这些人早就已经在了，所以不管老年人口比例增加得多快，我们在以后要解决的老年问题还是这批人的问题，老年人口的比例增加得快或者慢并没有改变我们以后要解决问题的性质，所以我也是觉得不必把老年人口比例增长的快作为一个突出令我们担忧的一个问题，我们只要实事求是，能够冷静地来处理我们已经存在的，在未来要成为老年人的这些人，他的问题怎么解决，同时从现在开始就做好适当的准备的话，这个问题我认为是完全能够解决的。

　　另外还有问题，我看有不少同志现在提出中国的老龄化的特点，认为是未福先老，我觉得也不能作为一个很突出的特点，你不管是什么情况，在任何社会，处理老年人的养老问题都不可能全社会都是一律的，总是有我刚才讲的养老保险的多层次，就是再发达的社会当中也还有一个多层次的问题，所以不同的社会有不同的特点。解决问题的原则都是一样的。

　　主持人：再次谢谢蒋委员长的补充，下面请刘司长从政策的角度回顾一下30年。

　　刘从龙：说起回顾30年的话，30年前我还是一个少年儿童，但是我还是有一些印象，因为原来在农村的时候上学，在计划经济时期在农村主要是靠集体保障和家庭保障，尽管是一个低水平的，但是它的保障的面还是比较大，从我的印象中间，你像过去的农村老年人特别是五保对象，粮食保障的供应跟大家一样，再一个照顾老年人生产队也是跟你记公分的，集体经济时期应该说尽管低的水平保障，但是保障面，城里的人当时是国家保障，单位保障，现在我们的经济从计划经济走到了市场经济，30年我觉得最大的成就就是说，我们现在适应市场经济的养老保障体系，从养老保障来讲，在逐步的建立，应该说这个框架已经形成了，我们现在对于城镇企业职工的基本养老保险采用社会统筹和个人账户相结合的这么一种方式，这么一种保障模式应该是比较适用于中国的特点，既考虑了社会统筹，同时也考虑个人账户的积累，这个应该是兼顾了两种模式的优点。我们这一套体制应该说是作为一个30年的成就之一。

　　从现在来讲，现在又发展到，实现了这么几个转变，一个就是从我们过去以城镇职工为主，现在逐步转向城乡统筹。原来我们过去的城乡二元经济现在逐步的再发生着深刻的变化，比如说农民的进城就业，比如说农村经济的发展，现在就是说社会主义的新农村建设，这样的话就带来了一些新的变化，我们的社会保障体系也必须适应这么一种经济的变化或者是社会生活的变化，所以说现在养老保障体系也逐步走向城乡统筹，也走向了社会保障。

　　第二个，从城镇企业职工逐步走向全体居民，城乡居民。刚才已经讲到，现在我们农村的养老保险制度也在建立，同时对于城镇里面的过去没有就业的或者是说现在没有单位的，没有养老保障的这一批人，他的保障问题政府也在考虑。不仅仅是以职工，把目光倾向于职工，而是向城乡统筹或者是向城乡居民这个方向来转变，应该说这是一个很大的观念的变化。同时，我们现在的条件刚才曾老师也讲到，我们过去开展农村养老保险，我们讲的是有条件地区探索建立农村养老保险制度，确确实实，在过去我们对我们是否有这种条件确实有不同的看法，但是现在来看，刚才讲到就是说我们现在的条件应该是逐步的好转，就是我们的经济快速发展，特别是我们国家的财政收入，今年有望达到5.1万亿，就是说每一个月增加1千个亿以上，应该说我们逐步局部有这种条件，刚才蒋老师说的，现在我们是1.4亿多的老年人，那么如果是你把农村老年人纳进去，我们过去很恐怖，感到如果把农村老年人也纳入养老保险体制里面来政府会不堪重负，但是这个问题我们也可以仔细的分析，农村的老年人毕竟他有一块土地，他的吃的问题应该是比较好解决，但是关键的问题节是花钱的问题，怎么样提高他的生活水平，事实上如果没有这个制度，现在农村老年人的状况不是很乐观，据我了解的情况，比如我们搞的农村低保，其中一大部分是老年人，福建省提供的数据，福建省是最早搞农村低保，福建省的农村低保40%是农村老年人，意味着什么呢？我们的农村老年人，如果没有其他的保障措施的话，他的贫困面也是40%左右，这也是有数据可支持的，就是2002年的时候，全国老龄委跟计生委搞过一个调查，他们调查的数据就是说农村老年人的生活开支低于当地平均水平一半以下的就是39%。

　　如果我们现在建立一个制度，不一定说跟城镇完全去攀比，达到城镇的水平，比如说我们现在的贫困的标准是600多块钱，如果我们现在老年人，比如像陕西，陕西每个月给60块钱的话，那么这个老人就脱困了，贫困的问题就解决了，60块钱什么概念？全国老年人，现在农村老年人不到一个亿，整个是1.4个亿，即使按一个亿来算，每一年也就是700多个亿，那么700多个亿对于我们每一个月的收入1千多个亿的增长来讲，我们就拿一半就可以解决这个问题，而且可以说汇集1亿以上的这种农村家庭。我们现在应该是有这么一个条件。

　　另外，这30年来的变化就是我们的经办能力，我们的各种技术水平和我们的经办能力也在逐步的提高，比如说我们计算机普及的水平，养老保障体系经办机构的家里，现在我们在各地都在普遍建立经办机构，怎么样提高他的经办能力，这个方面也是取得了很大的进展，因为这个对于社会保险来讲是非常重要，因为社会保险比如说养老保险他是管到，一个人从他参加工作一直到他领取养老金，一直到他，刚才蒋老师讲到，现在高龄老人很多，80岁以上的老年很多，我刚刚去日本，日本有一个老先生跟我说，他自己也有70多岁了，他的妈妈快90来岁了，说现在还能够开汽车开得到处跑，健康的高龄老人，那么我们中国也在向这个方向发展，当然不是说我们中国都已经到这个水平了，就是向这个方向发展，这样你对他养老保障的管理水平比较很高，对于中国也有很多的问题，我们搞农村保险的时候就曾经搞过，从手工到计算机的管理，我们在清理数据的时候，很多手工数据就有错误的，比如像身份证就有错误的，所以说我们的管理水平现在在逐步的提高，从手工管理到计算机的管理，经办能力也在逐步的提高。所以说我们觉得这些年来，应该说我们在养老保障方面还是做了很多的工作，取得了很大的进展，至少我们的框架就是说覆盖所有的人群，都基本上有这么一个设想或者有这么一个框架了。城镇的人怎么办？比如最近我们正在起草农民工的养老保险办法，他到处流动，在这个地方参加保险，到另外一个地方，因为统筹不一样，所以统筹账户没法转走，而且按照城镇的标准进行缴费，他达不到这个要求，那怎么办？我们应该制定一个适宜农民工的养老保险，当然现在也有争论，但是我们现在初步的办法也出来了，可能最近就会上报国务院。现在中国的情况就是这样，中国地区的发展差异特别大，搞一个完全统一的制度，标准完全是一致的这个东西很难行得通，我们现在也是在探索建立那种适应不同人群的，都能够全覆盖的这么一种制度，而且统筹考虑，我们所说的统筹不是完全的统一，就是从制度方面要全覆盖，但是从保障水平来讲还是应该跟他的收入跟消费能够挂起钩来。

　　主持人：谢谢刘司长，也是回顾了30年的人口保障方面的变化，大家可能注意到，他谈到最近咱们政府做的确确实实是非常正确，目标很明确，但是又分布在实施，提到不是统一，是统筹的概念，统一标准其实这是很难的，因为我们的地区差别，人口收入的差别很大，但是是可以统筹，就是根据中国的特色建立适应各个地区不同人群的保障制度。下面我们请曾老师您谈一谈30年的人口养老保障的政策。

　　曾毅：只是从学者的角度补充一些信息。

　　对于农村养老保障我有特殊的感情，为什么呢？从90年代初，那个时候刘司长还在民政部，叫农村养老保险司。当时就请我去参加他们的一些工作，还让我做他们专家组的负责人，然后我跟他们一起到四川、海南、江苏、江西一些地方做过调研！但是很不幸的就是在99年，结果把这个工作基本上停顿下来了，打的旗号就是叫整顿改革，据说停顿的理由有好几个方面，停顿的后果就是到2004年的时候，农村参加养老保险的人数减少了1/3，有10%的县农村养老保险整体的取消了，其他的县就维持在那里。当时我们就很奇怪，当然也做了一些了解，停顿的理由最后是三个，包括一些政府官员甚至包括一些学者，其中也有著名的经济学家，他们反对在农村搞养老保障。

　　第一，中国是发展中国家，社会主义初级阶段，我们现在搞农村养老保障为时太早，太冒险了。

　　第二，现在城镇养老金的缺口都会越来越严重，那还顾得上农村吗？

　　第三，具体工作上的原因，因为99年的时候机构改革，把民政部的农村养老保险司就是包括刘司长整个司给挪到劳动保障部了，民政部他有网络，网络一直到村，乡镇，但是劳动保障部没有底下的网络，民政部现在又不管了，所以底下开展工作也很困难，这三个方面的理由我觉得都是不成立的。

　　第一个理由说什么为时太早，实际上是这些住在城镇，享受着很好的保障待遇的这些官员和学者对农民的歧视。我们查了一些资料，欧洲很多国家包括说丹麦、瑞典、西班牙等等，他们在19世纪末就是一八九几年，有的是在20世纪初，在100多年以前，那个时候他的GDP等于我们，我当时算了一下，等于我们国家2003年不到一半，人均GDP，他覆盖农民的养老保障都建立起来了，那为什么我们今天中国发展这么快，国力应该是很强了，还要借口说为时太早，所以这是一个典型的歧视农民的思想。

　　第二，说是城镇的养老金缺口过不了，那怎么还顾得到农村，其实这种说法是不对的，正是为了应对这种说法，政府官员给我打电话，说你们得研究研究，后来我也还真的做了研究，用人口预测找出了一个简单的结合人口预测来预测未来，包括城乡整个国家一体的养老金的缺口，得出的结果证明，就是如果我们在今后的20、30年把平均最低的退休年龄从现在的女的55岁，男的60岁非常缓慢的提高，就是每年提高两三个月，那么到2030年的时候，达到女的63岁退休，男的65岁退休。

　　第三个，就是劳动保障部底下没有网络，所以不能开展这项工作。这个理由也不成立，其实中国的政府管理应该是各个部门协调起来做，比如计生委底下就有非常非常强的网络，这个网络我觉得不应该仅仅用来做计划生育，而是应该用来做包括老年保障这样的一个综合治理的工作。

　　主持人：谢谢曾老师，我想他除了谈他研究这一方面的结果来证明我们确确实实可以来推行养老保障，实际上从另外一个角度也谈到了我们的经验教训，我们当时在90年代做得很好，但是后来有一些认识上的偏差就停顿下来了，曾老师还特别提到政府管理部门这个问题，这个恰恰也是十七大报告里面要提出的尝试的“大步子”，可能以后涉及到民生问题的，可能能更多的协同统筹，其实刘司长刚才讲到日本去，也是叫后生劳动省，实际上是把保障和卫生，后生是咱们中国卫生的概念，他统筹人口保障健康这一方面，所以我觉得也非常值得我们下一步探讨，下面我们请涂教授谈一谈。

　　涂肇庆：人口学家对于社会保障这一块在70年代以后也一直很关心，80年代的时候有一位很有名的美国的人口学家，他用他的数学的模型曾经算过，不管哪一种社会保障的制度，发现每一个年龄组，等到他在，尤其是美国人口的，我们面临过一个叫做婴儿潮，就是在二战结束之后，实际上那个婴儿潮的第一个出生的就是我们前任的美国总统克林顿，我们人口学家已经算过，这样的结构，如果不是在做某些其他的补充的方式的话，实际上到了婴儿潮的后半段那几个出生的年龄组，在他们领取社会保障的时候都是负的，不是正的，就是说他每一年在工作年龄贡献出来的，等到他退休以后开始领，比如在美国是62岁或者67岁来领，基本上在后面婴儿潮的领的就是负面的。

　　主持人：谢谢涂教授，我觉得他引出了我们第三部分要谈的话题。

　　蒋正华：我想打断你一下，为什么呢？我想改变一下我们一个讲了一个讲，我干脆插一点讨论，刚才曾毅教授讲了很多意见，我都是赞成，里面有一点我想稍微讲一讲，因为现在提得很普遍了，我怕引起误解，就是关于中国的计划生育政策，现在普遍的讲叫做“一孩”政策，这个提法实际上不准确，因为我们国内从来也没有实行过普遍生“一孩”的政策，而在很多的地方，农村，以及有一部分城市有很多生育二孩、三孩，甚至于在个别的地方还有生育四孩这样一些政策的规定，所以总的来说，现在全国的总的生育率大约是1.8左右，也说明了我们从来没有实行过很简单的这样一种“一孩”政策，而是通过很科学的分析，根据不同的环境，不同的条件来确定不同的计划生育政策，当然我们也是在这个政策后面也有很多社会经济的制度来支持这个经济的，譬如这一次我们提出的社会保险法的草案里面，五个方面的社会保险制度，其中之一就是生育保险，这个也是从法制的角度来支持实施计划生育的工作。

经济展望论坛之六实录：养老保障和人口战略（2）

主持人：谢谢蒋委员长，看看哪位有补充的。

　　曾毅：我简单的补充一下，我们不能够简单的说我们国家的计划生育政策就是一孩政策，其实我们在国际上，在国际上给国际友人解释这个，中国的计划生育政策不是简单的一孩政策，它是不同地区有不同的力度，有的学者用计划生育的数据做了一些估算，具体的数字今天我没带来，大概我记得好像是真正实行一孩政策的占53%左右，大概实行“一孩半”政策，就是第一孩生了女孩可以再生一个，第一孩生了男孩就不能生了，这个好像是占40%左右。然后实行“两孩”政策的地方占9%左右，大概是这么一个情况，加起来不到百分之百，可以去查。这是现行政策的基本的结构。

　　这个政策在控制人口增长是起了很大的作用，但是我觉得现在十七大提出科学发展观，要与时俱进，中国的国情，中国的发展都在大步的向前走，现行的政策是1999年党中央提出来经过不断的完善，当时99年党中央也是说希望用一代人的时间来解决人口过速增长的问题，79年到现在已经超过一代人的时间，所以我觉得我们来思考这个问题，但是我在很多学术会议上也反复的强调我的一个观点，就是说人口增长一定要非常慎重，千万不能够“一窝蜂”的一下子来个突然的改变，因为人口问题有一个关系，而且可能会产生堆积的问题，如果你突然一下子把政策放宽，大家都来生男孩，那你这个麻烦了，一两年之内产生生育高峰，大批的孩子就集中到这一两年，等这些孩子长到4、5岁要上幼儿园了，幼儿园紧张，上小学了，学校没有，但是等这些人一过了，你新盖的又空了，整个社会会带来很大的混乱，所以我非常赞成现在政府的决策就是要慎重，要充分的研究，要充分的试点，逐步的来完善，而且我一直主张要继续抓紧晚婚晚育这个人口问题治理和把关，因为有晚婚晚育就不会造成这种堆积，造成这种短时间的失控。

　　主持人：今年也是一个生育高峰，因为中国今年的金猪娃娃有一点像是美国的婴儿潮，未来人口的效应也需要一定的时间。我们现在还是进入我们的第三部分，展望未来。我们现在正在进行的改革大家也看到了人口的大迁移可以说是史无前例的，东西南北中，从农民到城市是一个潮流，在这个迁移的过程当中，其实带来很多管理的问题，我们从两个角度首先谈一谈大量的农民工，刘司长也讲了一些政策，就是这些农民工进城以后，他们未来的养老保障如何解决？还有现在的大量的农村的青壮年转移到城市，在农村留下来的所谓留守老人他们留下来怎么解决？我们还是从蒋委员先开始。

　　蒋正华：现在农民工的权益是中央高度重视的一个问题，已经采取了很多的措施来保障农民工的权益，另一方面，从我们国家城市化的发展来说也有这个需要，现在中国的城市化的水平应该讲跟我们经济发展的速度相比的话，还是相对比较落后的，所以在今后一段时期内，城市化加速发展，很可能还是一个经济发展的必然的后果。

　　我想总的一个方向，我们是要使得我们中国的户籍制度逐渐走向更加开放，允许大家自由的迁徙，能够在各个地方都有相应的保障。保险制度也是这样，我们是希望能够不断逐渐提高统筹的水平，刚才从龙讲到了，我们讲统筹还不是一律，好像就是统一，这个统筹跟统一有一点区别，但是统筹的含义也包含了你譬如说现在我们希望养老保险制度，保险法的草案里面提出达到省级统筹，现在还是市县统筹，现在在市县应该要有适当的资金流动的支持，只有这个实现了，才能更有利于农民在各个地方的流动、务工以及他们的子女医疗等等，这才能够有利于我们经济社会的发展。这是我们未来的一个方向，当然现在看来，

　　第一步，我们看看能不能养老保险先实行省级统筹，以后其他四项就是工伤保险、失业保险、医疗保险(基本医疗保险)，养老保险(基本养老保险)都是体现我们保险的四句话的原则，所以在这样的基础上，我们逐步的提高统筹的水平。如果在社会主义新农村建设当中，我们也能够适当的加入这一方面的考虑，譬如新农村加强当中对于老年的这样一些需要的，像现在很多地方建养老院等等这些，我觉得都是需要考虑的。

　　另外在社会机制上也可以有适当的考虑，现在联合国已经把60多岁的老人不叫老人了，他叫年轻的老人。所谓年轻的老人、中老人跟老老人这样的区分，可能以后年轻的老人还可以做一些力所能及的事情，照顾中老人，中老人照顾老老人，社会上还有一批志愿者来照顾这些老年人，这样一个很人性化的体系，同时也体现了我们和谐社会的性质，我觉得这个都是我们以后在建设城市化过程当中也好，新农村建设当中也好都要考虑的问题。

　　主持人：谢谢蒋委员长，他谈得很好，其实提出了一个算是创新的问题，如何把制度化的基本保障，从国家这个层次建一个保障制度，他提供一个最基本的符合我们国情的，但是我们还应该怎么利用我们文化的优势，个人家庭的责任，这个也是非常重要的。下面刘司长接着来谈一下。

　　刘从龙：现在进城务工农民的问题，根据我们掌握的情况，一个是乡镇企业职工，就是一般来讲多数是在当地转移就业的，大概有1.4个亿左右，跨地区转移就业的有统计数据大概是9千万左右，就是跨省的，中间可能有一些是到别的地方的乡镇企业就业，也是跨省，如果是把这个重复统计的刨去在外的话，差不多是2个亿左右的一个概念，就是说农村劳动力如果是按照4亿多接近5亿来算的话，已经有2亿多开始转移出来了，这个趋势也在进一步的发展，最近也有一些情况的变化，就是说现在农村好像是又出现招工难了，当然这个招工难也有很多的原因，也涉及到工资水平比较低，再一个农村劳动力的技能问题就是现在需要的技术工人不一定能适应要求，所以我们现在也在采取一些措施，现在一个是制定最低工资，把最低工资标准逐步的开始往上提，确保工资发放，工资发放机制的保障机制，最近咱们知道的，就是为了保障用工以后逐步走向规范用工，《劳动合同法》现在也出台了，当然现在社会上争论也很多，有些企业规避劳动合同法这个现象也很多，但是我们积极地在做怎么样使农村劳动力转移就业，能够使他更加的顺畅并且收入能够得到保障。这是一个方面。

　　从保障方面来讲的话，现在我们正在做农民工的工伤保险，应该说工伤保险这些年来取得比较大的增长，每一年都是一千多万，这个是农民工反应相当迫切的。第二个就是农民工的医疗保险，按照保单期，保大病，主要是保住院医疗的方式，以住院医疗为主的，使农民工不至于因为他生病马上就陷入贫困了，比较难的是什么呢？就是农民工的养老保险，这个也比较难，为什么呢？有这么几个难点。

　　一个就是刚才讲了，农民工有一部分将来分化，上一代农民工，老一代农民工和新的农民工现在又发生了很大的变化，老一代的农民工现在40多岁的、50多岁的已经轮过一轮了，现在大多数的又是第二代的农民工，老一代的农民工可能就想进城赚一点钱就回去，现在换的是第二代农民工，第二代农民工，他本来就是过去都是上学，上到初中、高中毕业，完了以后农活基本上是没干过什么农活，他进城来主要是想留在城市，所以说肯定是有相当一部分农民，有相当回去的一部分，这个你也要考虑他的保障问题，要以农村为主的考虑他的保障问题，还有一个想在城市留下来的，你要在城市这个范围内考虑他的保障问题，所以说农民工这个概念是不是科学？但是现在是这么一种现象，就是农民工产生一种分化的过程，一个城市化的过程，一个就是他可能过去是候鸟型的，流动性比较大，收入比较低，这是农民工的特点，特别是养老保险是一个长期的保险，比如说你现在参加保险必须要缴费若干年你才能够享受，你不能够缴完这是达不到领取水平的，所以我们现在对于农民工的养老保险，我们采取的办法也是两个。

　　一个是稳定就业的，在城市里面长期就业，稳定就业的，劳动关系比较稳定的，这个就按照城镇企业职工的标准。你有能力参加这个制度，而且单位给交，那么你可以参加这个制度，但实事求是的来讲还是有相当的一部分，劳动力是短期的。我们现在所交的费用，城市的是按照平均工资，单位交20%，个人交8%，这些老年还没有达到社会平均工资，你让他按平均工资缴纳8%的话，对他来讲，当时生活就会受影响，这样的话 不仅农民工受损失，单位也受损失，比如广东大批的农民工就产生这样的问题，广东好几百个亿都积累在他那个地方，所以说现在对于农民工的确也很难，我们现在采取一个办法，对于农民工建立一个以个人账户为主的制度，个人缴费记在个人名下，单位给他缴费的话，考虑也是一大部分记在他个人名下，就是农民工，他按照8%缴费，我单位是按照什么比例来缴费？这样的话也是他转移走的时候，把单位缴费的那一部分也要让他带走，这解决了农民工的流动性的问题 ，当然具体的办法还没有出来，是这么一个大概的设想。

　　那么农村留守老年人的这个问题，这确确实实是一个很大的问题。为什么呢？过去我们提农村家庭养老，但是现在又发生了变化，特别是农村的老一代人跟年轻的一代人的经济联系也发生了很大的变化，过去是大家庭，你的资源掌握在老一代的手里面，家庭的财产的分配掌握在老一代的手里面，他可以控制资源，现在情况不一样了，年轻人跑到城里打工去了，他寄回来的钱一般是寄给老婆，老年人在自己家里面就找儿媳妇要钱花，所以老年人缺钱花很普遍。所以对农村老年人就必须要有适应他自己的一套保障方式。

　　主持人：国家现在正在推行的一些政策非常好啊，但是我就有一个问题了，现在好像是比较强调的政府来承担这个责任，我想问一下为什么农民工参与社保，或者农村老人参与这个养老保险的积极性都不是很高呢？另外还有比如年轻人，即使个人账户带着走，但是养老是40年以后的事，他现在交的这个钱，对于他目前一个月哪怕是交8%对他是一大笔钱，但是等到他40年以后养老之后已经不值钱了，就是你的统筹账户或者你的个人账户保值增值，怎么样最后的能解决问题？

　　刘从龙：现在个人账户的运营的问题，保值增值确确实实是非常重要的问题，我们现在城镇企业职工的基本养老保险，它的个人账户也存在这个问题，现在目前的做法就是有一些地方的城镇企业职工的基本养老保险的个人账户的资金，现在一些省是通过委托社保基金理事会来进行运营。

　　主持人：他们非常低。

　　刘从龙：是，但是基本上这个趋向是一个市场趋向，当然我们现在正在制定一个办法，基本趋向也是走向市场的。

　　主持人：我为什么问这个问题呢？走入市场是必然之路，但是你看我们现在主权基金，咱们的外汇还没开头，国际上一片叫声，其实我们的养老金账户早就叫了，这个是可以冲击国际金融市场的，我们这个量太大了，可能涉及这个制度的时候也要考虑这些问题。

　　蒋正华：这个不单单是中国的问题，从全世界的保险基金怎么样增值保值，这个是世界性的问题。所以可能从我们国家来说，现在已经在中央这一级，国家的社保基金已经开始投资了，向有关方面投资，当然有一些政策方面的保障，首先要保证你支付的能力，有一个安全的问题。我们现在资本市场的建设也在不断的加强，所以可能以后投资渠道更多，另一方面，觉得他的一些金融的安全性问题，我们也有更多的考虑，应该讲这一方面我们会不断的加强这个工作，但是一下冲击到国际金融市场，可能还没有到(笑)，我的看法现在还不会到这个程度，恐怕不至于引起国际金融的。

　　主持人：真正做实了以后，我们的量大。

　　蒋正华：但是以后可能我们国内的资本市场本身现在发育也还不完全，所以国内还有很大的空间，首先我们要把国内的资本市场搞好，拿股市来说，股票的总值占GDP的比例中国过去很低，美国它的股票的总值要占GDP的比例是160%，非常高的一个比例。我们这两年发展得比较好，现在也只不过占GDP70%、80%，所以这个发展的空间还很大，我们这一方面中国是一个大国，我们在一些方面的考虑，都是从一方面有利于中国经济社会的发展，另一方面我们也是对国际的这样一个经济社会的发展，我们也是负责任的，包括我们这一次为什么人民币升值，给国际上的压力那么大，我们还是有一个科学的理性的考虑，逐步的升值，这也是考虑，不光光是考虑中国的利益，这也是世界的利益。

　　主持人：涂老师。

　　涂肇庆：像我们在香港地区，虽然我们有一个所谓的退休金的这么一个制度，可是他是把所有的退休金，让我们每三个月有六个不同的基金让你自己去运转，从这个角度看起来，给每个个人有自由选择的余地，跟国际的资金是配合的，但是从另外一个角度来讲，这里面有一个缺憾，缺憾是什么？在香港地区他没有办法保证你，因为你是放在这么一个市场上，是不是能够保证在你将来退休之后，你是拿到应该有的，很可能在投资市场失败了，那拿的可能就很少，现在在香港讨论这一方面比较多一些。

　　曾毅：农村留守老人如何解决他们的问题？这确实是一个非常重要的。

　　一个方面就是从当地的村、镇的养老服务这个制度或者体系的建立来帮助这些子女已经离开农村，但是仍然留守在农村的这些老人来安度晚年。昨天我跟我的几个学生到北京西城区去做了一个调研，我跟我的学生们确实非常非常受启发，据说是北京市老年委的一个试点，他抓了两个方面，一个是叫机构养老，一个就是社区居家养老服务，我们昨天参观了西城区养老服务中心，这个中心是政府投资盖了一个楼，然后就是那些丧失生活自理能力，住在家里又危险的这些老人，住到这里来，那里有24小时的监护，一共90个人，平均年龄83岁，绝大部分是高龄老人，做得很好，而且我们跟几个老人交谈，包括其中有一个108岁的老人，他也非常高兴，觉得做得很好。

　　另一方面，就是应该用政策鼓励已经进城的这些定居的这些所谓的农民工，让他们把这些老年人接到城里来住。比如新加坡他就有这个政策，如果你跟老人住在一起，或者不住在一个单元，但是住在紧靠着，那么政府在住房政策上面就有补贴。如果我们国家在这一方面，现在也有低收入住房，在这方面做一些工作，对于那些从农村把老人接到城镇来住，这些人给予一定的补贴，这样对于解决留守老人的问题是会有很大的帮助。

　　主持人：谢谢曾老师，他去的西城区我也去过，他们那个养老中心非常好，我当时去了以后决定回国的，因为当时我在美国去了大量的养老院，那真是叫地狱，就看着那些老人在那儿等死，服务很贵，服务好的很少，真的是很可怕的地方，我就觉得北京太棒了，他养老院分各个不同层次的，有完全不能动的，能动的，还很好的，琴棋书画都可以，就是还是有老人尊严的一个生活，就像刚刚蒋委员长讲的，养老不是让他们有吃喝住就行，怎么样让老人他们的生活质量提高，我也觉得我们做得比国际上要好。下面我们进入最后一个环节，一个是对长远的人口战略和养老的展望，一个就是我们明年当务之急有哪些政策要做，我们再请各位专家谈一谈看法。

　　蒋正华：对于这个问题，国务院在2005年开始组织了一个很大的研究项目，有300多位专家一起参加，总的一个结果，在有一些地区组织了一些地区的研究，像华东等等，现在准备把这些研究成果编印出版，一共有100多万字的结果。

　　刘从龙：对不起，这个政策制定的时候我也参加了。

　　蒋正华：我对这个政策还是非常遗憾的(笑)，但是可以采取其他的办法。

　　刘从龙：后期扶持。

　　蒋正华：可以安户，另外你可以比如在迁移以后一些怎么样支持的措施，有很多事情是可以做得更好的，但是我们在考虑，往往各个部门考虑政策的时候是一个问题就考虑自己部门的角度来出发的，所以我觉得这个也是属于以后怎么样协调的问题，但是我是感到，假如就养老这个问题来看，现在可能各个部门协调得还是比较好一些，因为这个问题大家现在都感到是一个棘手的问题，而且是一个很迫切的问题，今年大概我们国家的财政收入比去年大概增加一万两千多亿人民币，比我们年初的预算大概要多增长7千多亿，我们现在总的一个想法，现在大概七千多亿多增长的部分准备纳入明年预算用，这样的话明年我估计，现在还没有开始纳入，明年三月份就知道了，我们国家在民生方面大量的增加投入，其中包括养老保险的这一方面的制度建设，我们可以期待在明年这一方面会有比较大的投入。

　　主持人：谢谢蒋委员长，我觉得你们提到的统筹的概念确实非常重要，也希望你们最后一次常委会能更加推进这个，其实我觉得我们今天尽管是讨论养老保障和人口战略，其实保障应该是人口战略和社会保障，他是一个大保障的范围，其实包括我们资金，内部是可以循环用，这样可以解决你保值增值的问题，可能能够解决我们中国比较棘手的问题，下面请刘司长讲一下。

　　刘从龙：当前我觉得有这么几个方面，确实当务之急需要解决的问题。

　　第一个，我觉得还是转变观念的问题，为什么讲这个？现在党中央国务院都在讲科学发展观，讲和谐发展，这个非常好，我也是北大毕业，毕业完了以后就开始干农村养老保险，到民政部，完了以后这些年来，因为认识方面的不一致，争论来争论去确实耽误很多事，这有深刻的教训，尽管十七大已经提出来了，要探索建立农村养老保险制度，但是不同的认识还是存在，就是说把农民的养老问题看成家庭的问题，看成个人的问题，而没有看成是社会的问题，或者说农民的养老问题加重社会的负担，看得非常非常的恐怖，我觉得现在应该实现两个转变，以城镇职工为主向城乡居民为主，以城市为主向城乡统筹转变，而且要兼顾到所有社会的全体成员，现在讲发展为了人民，发展依靠人民，发展的成果由全体人民共享，这个提得非常好，就是观念方面确实要有很大的转变，要转变到以科学发展观为统领，这不是一句空话。

　　第二个，要多干实事。不能够老是争论来争论去，还是要多干一些实事，就农村社会保险问题，第一个农民工的养老保险应该尽快出台，第二个新型的养老保险应该尽快的出台，现在要加大政府的扶持力度，政府应该对农民养老保险承担一定的社会责任，而且现在我们也有了这个能力了，恩现在我们有一万多亿的增收，我们要干一些实事，不能够老争论来争论率，当然可喜的是，今年的中央经济工作会议已经提出来了，胡锦涛总书记和温家宝总理的报告里面，都要讲到探索建立农村养老保险制度，纳入今年的工作计划要干一些实事。

　　第三个，我觉得应该是加强法制建设。社会保险法现在列入人大的审议的议程，应该说这个法也是非常的艰难的，我从民政部一到劳动保障部，98年一过去就开始参与这个计划，完了起草小组干这个事，当然作为参与者之一，一个公务员应该说也经历了这个过程，现在逐步的成熟，进入人大的议程，可能还会全面征求意见，这个是关系到每一个公民的切身利益的事情，社会保险法这个法律体系是否完善，对于我们制度的长效机制，对于制度的可持续性非常重要。

　　第四个，注重经办。加强经办能力建设，就是说你所有的政策要贯彻落实，你必须有一套这种经办的体系，就像刚才曾老师也讲到，我要覆盖全面，城市就是社区，农村里面就是乡镇村，必须有相应的管理体系，如果没有管理体系，你再好的政策没法落实，就像我们劳动保障体系也经常出现这种情况，大家也看到曝光的，比如说山西的黑砖窑事件，当然山西的这个情况是曝光了，但是我们不能够排除在其他地方也有相应的这种事情，什么原因呢？当然有很多的原因，其中一个很重要的原因，就是我们的管理体系没法延伸到那个地方去，我们的劳动监察队伍一个县里面有一两个人就不错了，乡镇里面没有，现在我们正在乡镇的劳动保障所的建设正在加强，比如说山西，山西因为出了这个事，整个一下全省三千多个编制马上到位了，有些事情就是这样，如果不出这个事可能(笑)。明年应该是从这几个方面努力，谢谢。

　　主持人：谢谢刘司长，下面我们请涂教授。

　　涂肇庆：我们在香港地区2004年的时候，经过香港政府的中央政策小组，曾经讨论过香港的人口政策，那时候讨论的一个重要的观点就是是不是能够跟中国的大陆内地的发展和人口的变迁能够结合在一块儿，所以这几年我们在中央政策小组的一些会议上面，发现了一个重要的现象就是刚刚李教授提了一个，在国内有一些养老院的体制是非常好的，在香港也有很多，但是相对来说可能在某些方面的表现并不是那么好的，就是现在发现在香港老年人大批回到国内，尤其到广东省。现在港澳地区我们因为这些年，我们有一个叫做两岸四地的人口研讨会，讨论这些东西都讨论得越来越密切，结合得越来越多，相互之间的了解也越来越多，所以我们希望以后有更多的机会让港澳地区，还有蒋老师提到，海外很多的华人都在中国的经济这么快速的发展中间吸引回到国家来不但参与，而且也做一些事，希望以后有这样一个交流的机会。

　　主持人：谢谢涂老师，曾老师？

　　曾毅：明年肯定有很多很多的工作要做，千条万绪。这里提到一个当务之急，什么是当务之急？我觉得除了刚才刘司长提到很多工作都是很急迫的以外，我认为一个当务之急就是跟蒋委员长有关，那就是养老保障的立法，现在令人鼓舞的是已经提到议事日程上来了，如果能够真正在明年把覆盖城乡，也就是包括农民，国家财政能够保底，当然不是国家包下来，包下来，哪一个国家都做不到，这样的一个保障作为一个法律给它定下来，这个我觉得是一件大事，刚才刘司长提到，在过去近20、30年争论来争论去，官员、学者，很多很多的争论，浪费了时间，浪费了发展的机遇，如果没有一个法律来定的话，我看今后还会争下去，即便现在总书记、总理说了，要逐步探索建立城乡的养老保障，有很多人也会站出来说，咱们是探索，探索就不要提，所以立法明年我觉得确实是个当务之急。

　　主持人：谢谢曾老师。下面留5分钟给大家提一下问题。

　　提问：四位教授还有刘司长大家上午好，我们刚才讨论老龄化问题如何通过社会机制来负担的这样一个问题，我先就社会机制有两个问题想跟您探讨，一，从国际经验来看，德国作为最早的一个制定保险制度的国家，他们现在有五个保险的保障的项目，而且之间是相互配合的关系，比如说在老年人缴纳医疗保险的时候，一半是自付一半是养老保险金的支付，但是我现在想提出来的一些探讨，就是我们国家现在也在面临着医疗保险改革，还有社会保障都在改革的过程当中，我们如何做到之间的统筹？如果刚才这个问题比较侧重从资金筹集方面的话，那第二个问题我是侧重于支付方式，我们说如果能够创造性的一些机制，与中国的国情相适应，比如说我们现在传统的文化就是说东方的家庭内部情感，我们现在经济这样的情况就存在着大量的廉价劳动力，我们能不能通过补偿或者给一些子女这样的一个优惠，就业上的一些优惠什么的，让他们主动的在以家庭内部这样的一个方式来消化老龄负担，这样一方面可以提高服务的绩效水平，另一方面又可以适当的缓解就业压力，谢谢诸位。

　　蒋正华：我笼统的讲一下，你讲的是从机制上怎么样把它完善？现在我们国家经济社会是在一个不断发展的过程当中，所以很多的机制也在不断的完善，变化当中。包括你法制，最后最稳定的就是法制嘛！我们法制、体制、机制这三个里面，法制是最后比较成熟了以后称为法制，即使是这样，最成熟的法制现在我们也还在不断的修改，也还没有完全建立起来，所以十届人大的目标是基本建设起来社会主义市场经济这样的一个法律体系，要在下一届再来把它完善，完善以后还可能随着经济社会的发展，还会有不断修改的需要，现在很多国家，法制很健全的国家也在经常修改，美国的宪法，宪法本身只有很薄的一点，宪法加起来修改的后面一大叠，你要说建立起一个，以后非常踊跃的办法，那现在还不太可能，特别是我们当前，特别是养老保险，现在只能做到基本养老保险制度这样的建设，统筹我们也很希望，统筹层面能够提到国家这一级很好，国家这一级的话很多问题都解决了，人口流动、支付等等都解决了，但是现在一下办不到，所以我们养老保险统筹这一次法律的草案先提到省级统筹，这样把省内的流动问题先解决了，以后有了力量，再进一步提高统筹的层次，这是要一步一步的解决，所以我们解决的原则里面就是有一个分层次，另外就是要可持续，我们不是说今年我们增加了财政收入比计划都还增加了7千多亿，我们不能一下考虑明年又增加那么多嘛，今年增加有很多特殊的情况，你不要讲别的，就包括印花税，我们一下就增加了几千亿，因为印花税今年的股市谁也没有想到发展得那么快，我们印花税率一下变成千分之三，双方收就是千分之六，你去算一算，过去我们一天的股市的交易量只有几十亿，少的时候只有几亿，现在是上千亿的交易量，你印花税的税收一下就增加了很多，所以我们不能把力量一下子都用完，也要考虑以后的，我们现在的这些政策措施都是刚性的，你上去了以后，再下来的话，那大家的意见就非常 强烈的，所以我们上去一个措施的话，必须要非常慎重，一方面我们要努力解决广大人民群众最关心的，最切身的利益的这样一些问题，我们也要尽最大的努力来解决，但是另一方面也要考虑到，我们这个解决是我们的力量能承受得了，以后是可以持续的做下去的，为以后不断的完善可以打下基础的。

　　刘从龙：确实像你刚才提到的，很多的国际经验值得我们借鉴，像刚才你举的德国的例子，人家有一百多年的社会保障体系建设的历史，我们现在就是真正意义上的就是30年的回顾，事实上我们也是从91年开始，城镇企业职工的基本养老保险的制度才慢慢定下来，所以说确实很多经验值得我们借鉴，德国，比如社会保险的征缴就是医疗保险的征缴，完了以后，几项保险进行分帐，这还是相当兼顾的， 工伤保险的话，一个人负了工伤的话，这还有一个疗养的过程，由养老保险来为他支付，如果这个人不支付他这笔费用的话，他有可能退出劳动，那么我让他重新就业，又可以继续交养老费同时又迟领取养老金。

　　另外一点，我们现在在统筹，省级统筹我们现在也在做，最好是全国统筹，但是有一个什么问题呢？中国的财政体制，分税制，中国是一个大一统的国家，但是从财政体制来讲，是分成好多好多的小灶，在社会保险方面，社会保障方面，各级政府应该承担什么样的责任？现在我们的划分不是那么很明确，还要学者们进行投入，我们要研究国家应该承担什么责任，各级政府应该承担什么责任，要弄清楚，我们现在也逐步在做，几项保险的费用统一征收，过去是每一个保险，五项保险各搞一个中心，当然现在也有争论，是税务增收还是机构保险增收，我们希望在社会保险法里面能够把这个问题解决了。对于养老保险也是这样的，养老保险和失业保险，如果失业了重新就业，我们政府也得考虑给社会保险的补助，政府鼓励你用工，互相之间还是有一些关联，正在做，这是我们尽力来学习，来使国际经验的借鉴能够符合我们中国的实际，谢谢。

　　主持人：谢谢刘司长，底下举手的很多。

　　提问：随着农民工进城过程当中，他会把他的整个家庭都会进入城市，他们进入城市以后，子女的教育问题，据我所知，在北京的这个大城市里面有很多角落，他们的教育条件真的很差，我想我们不能光关注老人，可不可以关注我们的孩子，让他们受更好的教育，让他们成长更好！所以我想我们的政府有没有一些政策来帮助他们更好的成长。谢谢。

　　蒋正华：你这个问题提得很好，对于农民工的子女教育是我们非常重视的问题，现在在各个地方，他们在实验采取了各种的办法，有的地方就是政府才比较充裕的，就由政府出钱专门建立了一些为农民工子女上学的一些学校，同时也有一些地方就专门给农民工子女，他也给一些经济上经费上的支持，但是也确实像你所讲的，还有不少地方农民工子女的上学条件还比较差，有一些由农民工自己凑钱以后搞一个学校，这一些学校也不符合我们教育部门规定的一些标准，所以这些我们有关部门也是会不断的采取措施，帮助他们解决。另外农民工的流动性比较大，这个为子女的就学，确实要解决起来，比长住的人要困难一些，所以在这个里面也会有一个不断的分层次不断解决，有一些长期居住的可能解决的好一些，你经常流动的，我们现在也还没有这方面很详细的调查的一些资料，要了解他的情况也不容易，有的是今天住这里，明天再去他已经搬走了，所以情况也很难了解，我想随着我们经济社会不断发展，我们政府这一方面的投入也会不断的增强，一定会不断的改变这些状况。

　　主持人：好，由于时间的关系，我们的提问到此结束，最后希望各位嘉宾对2008年中国的发展讲一句话。

　　蒋正华：我想2008年我们的经济将会又好又快的更加发展，大家的生活也会更加得到提高，谢谢。

　　刘从龙：我跟蒋委员长的希望也是一样，也希望我们的发展更加的稳定，同时希望我们的发展成果能够有更多的人民能够享受得到。

　　曾毅：我衷心希望我国养老保障人口战略的研究和决策能够按照科学发展观的原则，与时俱进地不断向前推进。

　　涂肇庆：人口和经济发展之间的关系在人口学界做了很多的研究，我看到国内也做了不少，但是我希望能够继续坚持以人为本的这个原则来继续做人口学方面的研究，谢谢大家。

　　主持人：谢谢四位嘉宾，也谢谢在座的参与者以及网络前面的听众，第六场的中国经济展望论坛就到此结束，谢谢大家！

　　曾毅：我简单的补充一下，我们不能够简单的说我们国家的计划生育政策就是一孩政策，其实我们在国际上，在国际上给国际友人解释这个，中国的计划生育政策不是简单的一孩政策，它是不同地区有不同的力度，有的学者用计划生育的数据做了一些估算，具体的数字今天我没带来，大概我记得好像是真正实行一孩政策的占53%左右，大概实行“一孩半”政策，就是第一孩生了女孩可以再生一个，第一孩生了男孩就不能生了，这个好像是占40%左右。然后实行“两孩”政策的地方占9%左右，大概是这么一个情况，加起来不到百分之百，可以去查。这是现行政策的基本的结构。

　　这个政策在控制人口增长是起了很大的作用，但是我觉得现在十七大提出科学发展观，要与时俱进，中国的国情，中国的发展都在大步的向前走，现行的政策是1999年党中央提出来经过不断的完善，当时99年党中央也是说希望用一代人的时间来解决人口过速增长的问题，79年到现在已经超过一代人的时间，所以我觉得我们来思考这个问题，但是我在很多学术会议上也反复的强调我的一个观点，就是说人口增长一定要非常慎重，千万不能够“一窝蜂”的一下子来个突然的改变，因为人口问题有一个关系，而且可能会产生堆积的问题，如果你突然一下子把政策放宽，大家都来生男孩，那你这个麻烦了，一两年之内产生生育高峰，大批的孩子就集中到这一两年，等这些孩子长到4、5岁要上幼儿园了，幼儿园紧张，上小学了，学校没有，但是等这些人一过了，你新盖的又空了，整个社会会带来很大的混乱，所以我非常赞成现在政府的决策就是要慎重，要充分的研究，要充分的试点，逐步的来完善，而且我一直主张要继续抓紧晚婚晚育这个人口问题治理和把关，因为有晚婚晚育就不会造成这种堆积，造成这种短时间的失控。

　　主持人：今年也是一个生育高峰，因为中国今年的金猪娃娃有一点像是美国的婴儿潮，未来人口的效应也需要一定的时间。我们现在还是进入我们的第三部分，展望未来。我们现在正在进行的改革大家也看到了人口的大迁移可以说是史无前例的，东西南北中，从农民到城市是一个潮流，在这个迁移的过程当中，其实带来很多管理的问题，我们从两个角度首先谈一谈大量的农民工，刘司长也讲了一些政策，就是这些农民工进城以后，他们未来的养老保障如何解决？还有现在的大量的农村的青壮年转移到城市，在农村留下来的所谓留守老人他们留下来怎么解决？我们还是从蒋委员先开始。

　　蒋正华：现在农民工的权益是中央高度重视的一个问题，已经采取了很多的措施来保障农民工的权益，另一方面，从我们国家城市化的发展来说也有这个需要，现在中国的城市化的水平应该讲跟我们经济发展的速度相比的话，还是相对比较落后的，所以在今后一段时期内，城市化加速发展，很可能还是一个经济发展的必然的后果。

　　我想总的一个方向，我们是要使得我们中国的户籍制度逐渐走向更加开放，允许大家自由的迁徙，能够在各个地方都有相应的保障。保险制度也是这样，我们是希望能够不断逐渐提高统筹的水平，刚才从龙讲到了，我们讲统筹还不是一律，好像就是统一，这个统筹跟统一有一点区别，但是统筹的含义也包含了你譬如说现在我们希望养老保险制度，保险法的草案里面提出达到省级统筹，现在还是市县统筹，现在在市县应该要有适当的资金流动的支持，只有这个实现了，才能更有利于农民在各个地方的流动、务工以及他们的子女医疗等等，这才能够有利于我们经济社会的发展。这是我们未来的一个方向，当然现在看来，

　　第一步，我们看看能不能养老保险先实行省级统筹，以后其他四项就是工伤保险、失业保险、医疗保险(基本医疗保险)，养老保险(基本养老保险)都是体现我们保险的四句话的原则，所以在这样的基础上，我们逐步的提高统筹的水平。如果在社会主义新农村建设当中，我们也能够适当的加入这一方面的考虑，譬如新农村加强当中对于老年的这样一些需要的，像现在很多地方建养老院等等这些，我觉得都是需要考虑的。

　　另外在社会机制上也可以有适当的考虑，现在联合国已经把60多岁的老人不叫老人了，他叫年轻的老人。所谓年轻的老人、中老人跟老老人这样的区分，可能以后年轻的老人还可以做一些力所能及的事情，照顾中老人，中老人照顾老老人，社会上还有一批志愿者来照顾这些老年人，这样一个很人性化的体系，同时也体现了我们和谐社会的性质，我觉得这个都是我们以后在建设城市化过程当中也好，新农村建设当中也好都要考虑的问题。

　　主持人：谢谢蒋委员长，他谈得很好，其实提出了一个算是创新的问题，如何把制度化的基本保障，从国家这个层次建一个保障制度，他提供一个最基本的符合我们国情的，但是我们还应该怎么利用我们文化的优势，个人家庭的责任，这个也是非常重要的。下面刘司长接着来谈一下。

　　刘从龙：现在进城务工农民的问题，根据我们掌握的情况，一个是乡镇企业职工，就是一般来讲多数是在当地转移就业的，大概有1.4个亿左右，跨地区转移就业的有统计数据大概是9千万左右，就是跨省的，中间可能有一些是到别的地方的乡镇企业就业，也是跨省，如果是把这个重复统计的刨去在外的话，差不多是2个亿左右的一个概念，就是说农村劳动力如果是按照4亿多接近5亿来算的话，已经有2亿多开始转移出来了，这个趋势也在进一步的发展，最近也有一些情况的变化，就是说现在农村好像是又出现招工难了，当然这个招工难也有很多的原因，也涉及到工资水平比较低，再一个农村劳动力的技能问题就是现在需要的技术工人不一定能适应要求，所以我们现在也在采取一些措施，现在一个是制定最低工资，把最低工资标准逐步的开始往上提，确保工资发放，工资发放机制的保障机制，最近咱们知道的，就是为了保障用工以后逐步走向规范用工，《劳动合同法》现在也出台了，当然现在社会上争论也很多，有些企业规避劳动合同法这个现象也很多，但是我们积极地在做怎么样使农村劳动力转移就业，能够使他更加的顺畅并且收入能够得到保障。这是一个方面。

　　从保障方面来讲的话，现在我们正在做农民工的工伤保险，应该说工伤保险这些年来取得比较大的增长，每一年都是一千多万，这个是农民工反应相当迫切的。第二个就是农民工的医疗保险，按照保单期，保大病，主要是保住院医疗的方式，以住院医疗为主的，使农民工不至于因为他生病马上就陷入贫困了，比较难的是什么呢？就是农民工的养老保险，这个也比较难，为什么呢？有这么几个难点。

　　一个就是刚才讲了，农民工有一部分将来分化，上一代农民工，老一代农民工和新的农民工现在又发生了很大的变化，老一代的农民工现在40多岁的、50多岁的已经轮过一轮了，现在大多数的又是第二代的农民工，老一代的农民工可能就想进城赚一点钱就回去，现在换的是第二代农民工，第二代农民工，他本来就是过去都是上学，上到初中、高中毕业，完了以后农活基本上是没干过什么农活，他进城来主要是想留在城市，所以说肯定是有相当一部分农民，有相当回去的一部分，这个你也要考虑他的保障问题，要以农村为主的考虑他的保障问题，还有一个想在城市留下来的，你要在城市这个范围内考虑他的保障问题，所以说农民工这个概念是不是科学？但是现在是这么一种现象，就是农民工产生一种分化的过程，一个城市化的过程，一个就是他可能过去是候鸟型的，流动性比较大，收入比较低，这是农民工的特点，特别是养老保险是一个长期的保险，比如说你现在参加保险必须要缴费若干年你才能够享受，你不能够缴完这是达不到领取水平的，所以我们现在对于农民工的养老保险，我们采取的办法也是两个。

　　一个是稳定就业的，在城市里面长期就业，稳定就业的，劳动关系比较稳定的，这个就按照城镇企业职工的标准。你有能力参加这个制度，而且单位给交，那么你可以参加这个制度，但实事求是的来讲还是有相当的一部分，劳动力是短期的。我们现在所交的费用，城市的是按照平均工资，单位交20%，个人交8%，这些老年还没有达到社会平均工资，你让他按平均工资缴纳8%的话，对他来讲，当时生活就会受影响，这样的话 不仅农民工受损失，单位也受损失，比如广东大批的农民工就产生这样的问题，广东好几百个亿都积累在他那个地方，所以说现在对于农民工的确也很难，我们现在采取一个办法，对于农民工建立一个以个人账户为主的制度，个人缴费记在个人名下，单位给他缴费的话，考虑也是一大部分记在他个人名下，就是农民工，他按照8%缴费，我单位是按照什么比例来缴费？这样的话也是他转移走的时候，把单位缴费的那一部分也要让他带走，这解决了农民工的流动性的问题 ，当然具体的办法还没有出来，是这么一个大概的设想。

　　那么农村留守老年人的这个问题，这确确实实是一个很大的问题。为什么呢？过去我们提农村家庭养老，但是现在又发生了变化，特别是农村的老一代人跟年轻的一代人的经济联系也发生了很大的变化，过去是大家庭，你的资源掌握在老一代的手里面，家庭的财产的分配掌握在老一代的手里面，他可以控制资源，现在情况不一样了，年轻人跑到城里打工去了，他寄回来的钱一般是寄给老婆，老年人在自己家里面就找儿媳妇要钱花，所以老年人缺钱花很普遍。所以对农村老年人就必须要有适应他自己的一套保障方式。

　　主持人：国家现在正在推行的一些政策非常好啊，但是我就有一个问题了，现在好像是比较强调的政府来承担这个责任，我想问一下为什么农民工参与社保，或者农村老人参与这个养老保险的积极性都不是很高呢？另外还有比如年轻人，即使个人账户带着走，但是养老是40年以后的事，他现在交的这个钱，对于他目前一个月哪怕是交8%对他是一大笔钱，但是等到他40年以后养老之后已经不值钱了，就是你的统筹账户或者你的个人账户保值增值，怎么样最后的能解决问题？

　　刘从龙：现在个人账户的运营的问题，保值增值确确实实是非常重要的问题，我们现在城镇企业职工的基本养老保险，它的个人账户也存在这个问题，现在目前的做法就是有一些地方的城镇企业职工的基本养老保险的个人账户的资金，现在一些省是通过委托社保基金理事会来进行运营。

　　主持人：他们非常低。

　　刘从龙：是，但是基本上这个趋向是一个市场趋向，当然我们现在正在制定一个办法，基本趋向也是走向市场的。

　　主持人：我为什么问这个问题呢？走入市场是必然之路，但是你看我们现在主权基金，咱们的外汇还没开头，国际上一片叫声，其实我们的养老金账户早就叫了，这个是可以冲击国际金融市场的，我们这个量太大了，可能涉及这个制度的时候也要考虑这些问题。

　　蒋正华：这个不单单是中国的问题，从全世界的保险基金怎么样增值保值，这个是世界性的问题。所以可能从我们国家来说，现在已经在中央这一级，国家的社保基金已经开始投资了，向有关方面投资，当然有一些政策方面的保障，首先要保证你支付的能力，有一个安全的问题。我们现在资本市场的建设也在不断的加强，所以可能以后投资渠道更多，另一方面，觉得他的一些金融的安全性问题，我们也有更多的考虑，应该讲这一方面我们会不断的加强这个工作，但是一下冲击到国际金融市场，可能还没有到(笑)，我的看法现在还不会到这个程度，恐怕不至于引起国际金融的。

　　主持人：真正做实了以后，我们的量大。

　　蒋正华：但是以后可能我们国内的资本市场本身现在发育也还不完全，所以国内还有很大的空间，首先我们要把国内的资本市场搞好，拿股市来说，股票的总值占GDP的比例中国过去很低，美国它的股票的总值要占GDP的比例是160%，非常高的一个比例。我们这两年发展得比较好，现在也只不过占GDP70%、80%，所以这个发展的空间还很大，我们这一方面中国是一个大国，我们在一些方面的考虑，都是从一方面有利于中国经济社会的发展，另一方面我们也是对国际的这样一个经济社会的发展，我们也是负责任的，包括我们这一次为什么人民币升值，给国际上的压力那么大，我们还是有一个科学的理性的考虑，逐步的升值，这也是考虑，不光光是考虑中国的利益，这也是世界的利益。

　　主持人：涂老师。

　　涂肇庆：像我们在香港地区，虽然我们有一个所谓的退休金的这么一个制度，可是他是把所有的退休金，让我们每三个月有六个不同的基金让你自己去运转，从这个角度看起来，给每个个人有自由选择的余地，跟国际的资金是配合的，但是从另外一个角度来讲，这里面有一个缺憾，缺憾是什么？在香港地区他没有办法保证你，因为你是放在这么一个市场上，是不是能够保证在你将来退休之后，你是拿到应该有的，很可能在投资市场失败了，那拿的可能就很少，现在在香港讨论这一方面比较多一些。

　　曾毅：农村留守老人如何解决他们的问题？这确实是一个非常重要的。

　　一个方面就是从当地的村、镇的养老服务这个制度或者体系的建立来帮助这些子女已经离开农村，但是仍然留守在农村的这些老人来安度晚年。昨天我跟我的几个学生到北京西城区去做了一个调研，我跟我的学生们确实非常非常受启发，据说是北京市老年委的一个试点，他抓了两个方面，一个是叫机构养老，一个就是社区居家养老服务，我们昨天参观了西城区养老服务中心，这个中心是政府投资盖了一个楼，然后就是那些丧失生活自理能力，住在家里又危险的这些老人，住到这里来，那里有24小时的监护，一共90个人，平均年龄83岁，绝大部分是高龄老人，做得很好，而且我们跟几个老人交谈，包括其中有一个108岁的老人，他也非常高兴，觉得做得很好。

　　另一方面，就是应该用政策鼓励已经进城的这些定居的这些所谓的农民工，让他们把这些老年人接到城里来住。比如新加坡他就有这个政策，如果你跟老人住在一起，或者不住在一个单元，但是住在紧靠着，那么政府在住房政策上面就有补贴。如果我们国家在这一方面，现在也有低收入住房，在这方面做一些工作，对于那些从农村把老人接到城镇来住，这些人给予一定的补贴，这样对于解决留守老人的问题是会有很大的帮助。

　　主持人：谢谢曾老师，他去的西城区我也去过，他们那个养老中心非常好，我当时去了以后决定回国的，因为当时我在美国去了大量的养老院，那真是叫地狱，就看着那些老人在那儿等死，服务很贵，服务好的很少，真的是很可怕的地方，我就觉得北京太棒了，他养老院分各个不同层次的，有完全不能动的，能动的，还很好的，琴棋书画都可以，就是还是有老人尊严的一个生活，就像刚刚蒋委员长讲的，养老不是让他们有吃喝住就行，怎么样让老人他们的生活质量提高，我也觉得我们做得比国际上要好。下面我们进入最后一个环节，一个是对长远的人口战略和养老的展望，一个就是我们明年当务之急有哪些政策要做，我们再请各位专家谈一谈看法。

　　蒋正华：对于这个问题，国务院在2005年开始组织了一个很大的研究项目，有300多位专家一起参加，总的一个结果，在有一些地区组织了一些地区的研究，像华东等等，现在准备把这些研究成果编印出版，一共有100多万字的结果。

　　刘从龙：对不起，这个政策制定的时候我也参加了。

　　蒋正华：我对这个政策还是非常遗憾的(笑)，但是可以采取其他的办法。

　　刘从龙：后期扶持。

　　蒋正华：可以安户，另外你可以比如在迁移以后一些怎么样支持的措施，有很多事情是可以做得更好的，但是我们在考虑，往往各个部门考虑政策的时候是一个问题就考虑自己部门的角度来出发的，所以我觉得这个也是属于以后怎么样协调的问题，但是我是感到，假如就养老这个问题来看，现在可能各个部门协调得还是比较好一些，因为这个问题大家现在都感到是一个棘手的问题，而且是一个很迫切的问题，今年大概我们国家的财政收入比去年大概增加一万两千多亿人民币，比我们年初的预算大概要多增长7千多亿，我们现在总的一个想法，现在大概七千多亿多增长的部分准备纳入明年预算用，这样的话明年我估计，现在还没有开始纳入，明年三月份就知道了，我们国家在民生方面大量的增加投入，其中包括养老保险的这一方面的制度建设，我们可以期待在明年这一方面会有比较大的投入。

　　主持人：谢谢蒋委员长，我觉得你们提到的统筹的概念确实非常重要，也希望你们最后一次常委会能更加推进这个，其实我觉得我们今天尽管是讨论养老保障和人口战略，其实保障应该是人口战略和社会保障，他是一个大保障的范围，其实包括我们资金，内部是可以循环用，这样可以解决你保值增值的问题，可能能够解决我们中国比较棘手的问题，下面请刘司长讲一下。

　　刘从龙：当前我觉得有这么几个方面，确实当务之急需要解决的问题。

　　第一个，我觉得还是转变观念的问题，为什么讲这个？现在党中央国务院都在讲科学发展观，讲和谐发展，这个非常好，我也是北大毕业，毕业完了以后就开始干农村养老保险，到民政部，完了以后这些年来，因为认识方面的不一致，争论来争论去确实耽误很多事，这有深刻的教训，尽管十七大已经提出来了，要探索建立农村养老保险制度，但是不同的认识还是存在，就是说把农民的养老问题看成家庭的问题，看成个人的问题，而没有看成是社会的问题，或者说农民的养老问题加重社会的负担，看得非常非常的恐怖，我觉得现在应该实现两个转变，以城镇职工为主向城乡居民为主，以城市为主向城乡统筹转变，而且要兼顾到所有社会的全体成员，现在讲发展为了人民，发展依靠人民，发展的成果由全体人民共享，这个提得非常好，就是观念方面确实要有很大的转变，要转变到以科学发展观为统领，这不是一句空话。

　　第二个，要多干实事。不能够老是争论来争论去，还是要多干一些实事，就农村社会保险问题，第一个农民工的养老保险应该尽快出台，第二个新型的养老保险应该尽快的出台，现在要加大政府的扶持力度，政府应该对农民养老保险承担一定的社会责任，而且现在我们也有了这个能力了，恩现在我们有一万多亿的增收，我们要干一些实事，不能够老争论来争论率，当然可喜的是，今年的中央经济工作会议已经提出来了，胡锦涛总书记和温家宝总理的报告里面，都要讲到探索建立农村养老保险制度，纳入今年的工作计划要干一些实事。

　　第三个，我觉得应该是加强法制建设。社会保险法现在列入人大的审议的议程，应该说这个法也是非常的艰难的，我从民政部一到劳动保障部，98年一过去就开始参与这个计划，完了起草小组干这个事，当然作为参与者之一，一个公务员应该说也经历了这个过程，现在逐步的成熟，进入人大的议程，可能还会全面征求意见，这个是关系到每一个公民的切身利益的事情，社会保险法这个法律体系是否完善，对于我们制度的长效机制，对于制度的可持续性非常重要。

　　第四个，注重经办。加强经办能力建设，就是说你所有的政策要贯彻落实，你必须有一套这种经办的体系，就像刚才曾老师也讲到，我要覆盖全面，城市就是社区，农村里面就是乡镇村，必须有相应的管理体系，如果没有管理体系，你再好的政策没法落实，就像我们劳动保障体系也经常出现这种情况，大家也看到曝光的，比如说山西的黑砖窑事件，当然山西的这个情况是曝光了，但是我们不能够排除在其他地方也有相应的这种事情，什么原因呢？当然有很多的原因，其中一个很重要的原因，就是我们的管理体系没法延伸到那个地方去，我们的劳动监察队伍一个县里面有一两个人就不错了，乡镇里面没有，现在我们正在乡镇的劳动保障所的建设正在加强，比如说山西，山西因为出了这个事，整个一下全省三千多个编制马上到位了，有些事情就是这样，如果不出这个事可能(笑)。明年应该是从这几个方面努力，谢谢。

　　主持人：谢谢刘司长，下面我们请涂教授。

　　涂肇庆：我们在香港地区2004年的时候，经过香港政府的中央政策小组，曾经讨论过香港的人口政策，那时候讨论的一个重要的观点就是是不是能够跟中国的大陆内地的发展和人口的变迁能够结合在一块儿，所以这几年我们在中央政策小组的一些会议上面，发现了一个重要的现象就是刚刚李教授提了一个，在国内有一些养老院的体制是非常好的，在香港也有很多，但是相对来说可能在某些方面的表现并不是那么好的，就是现在发现在香港老年人大批回到国内，尤其到广东省。现在港澳地区我们因为这些年，我们有一个叫做两岸四地的人口研讨会，讨论这些东西都讨论得越来越密切，结合得越来越多，相互之间的了解也越来越多，所以我们希望以后有更多的机会让港澳地区，还有蒋老师提到，海外很多的华人都在中国的经济这么快速的发展中间吸引回到国家来不但参与，而且也做一些事，希望以后有这样一个交流的机会。

　　主持人：谢谢涂老师，曾老师？

　　曾毅：明年肯定有很多很多的工作要做，千条万绪。这里提到一个当务之急，什么是当务之急？我觉得除了刚才刘司长提到很多工作都是很急迫的以外，我认为一个当务之急就是跟蒋委员长有关，那就是养老保障的立法，现在令人鼓舞的是已经提到议事日程上来了，如果能够真正在明年把覆盖城乡，也就是包括农民，国家财政能够保底，当然不是国家包下来，包下来，哪一个国家都做不到，这样的一个保障作为一个法律给它定下来，这个我觉得是一件大事，刚才刘司长提到，在过去近20、30年争论来争论去，官员、学者，很多很多的争论，浪费了时间，浪费了发展的机遇，如果没有一个法律来定的话，我看今后还会争下去，即便现在总书记、总理说了，要逐步探索建立城乡的养老保障，有很多人也会站出来说，咱们是探索，探索就不要提，所以立法明年我觉得确实是个当务之急。

　　主持人：谢谢曾老师。下面留5分钟给大家提一下问题。

　　提问：四位教授还有刘司长大家上午好，我们刚才讨论老龄化问题如何通过社会机制来负担的这样一个问题，我先就社会机制有两个问题想跟您探讨，一，从国际经验来看，德国作为最早的一个制定保险制度的国家，他们现在有五个保险的保障的项目，而且之间是相互配合的关系，比如说在老年人缴纳医疗保险的时候，一半是自付一半是养老保险金的支付，但是我现在想提出来的一些探讨，就是我们国家现在也在面临着医疗保险改革，还有社会保障都在改革的过程当中，我们如何做到之间的统筹？如果刚才这个问题比较侧重从资金筹集方面的话，那第二个问题我是侧重于支付方式，我们说如果能够创造性的一些机制，与中国的国情相适应，比如说我们现在传统的文化就是说东方的家庭内部情感，我们现在经济这样的情况就存在着大量的廉价劳动力，我们能不能通过补偿或者给一些子女这样的一个优惠，就业上的一些优惠什么的，让他们主动的在以家庭内部这样的一个方式来消化老龄负担，这样一方面可以提高服务的绩效水平，另一方面又可以适当的缓解就业压力，谢谢诸位。

　　蒋正华：我笼统的讲一下，你讲的是从机制上怎么样把它完善？现在我们国家经济社会是在一个不断发展的过程当中，所以很多的机制也在不断的完善，变化当中。包括你法制，最后最稳定的就是法制嘛！我们法制、体制、机制这三个里面，法制是最后比较成熟了以后称为法制，即使是这样，最成熟的法制现在我们也还在不断的修改，也还没有完全建立起来，所以十届人大的目标是基本建设起来社会主义市场经济这样的一个法律体系，要在下一届再来把它完善，完善以后还可能随着经济社会的发展，还会有不断修改的需要，现在很多国家，法制很健全的国家也在经常修改，美国的宪法，宪法本身只有很薄的一点，宪法加起来修改的后面一大叠，你要说建立起一个，以后非常踊跃的办法，那现在还不太可能，特别是我们当前，特别是养老保险，现在只能做到基本养老保险制度这样的建设，统筹我们也很希望，统筹层面能够提到国家这一级很好，国家这一级的话很多问题都解决了，人口流动、支付等等都解决了，但是现在一下办不到，所以我们养老保险统筹这一次法律的草案先提到省级统筹，这样把省内的流动问题先解决了，以后有了力量，再进一步提高统筹的层次，这是要一步一步的解决，所以我们解决的原则里面就是有一个分层次，另外就是要可持续，我们不是说今年我们增加了财政收入比计划都还增加了7千多亿，我们不能一下考虑明年又增加那么多嘛，今年增加有很多特殊的情况，你不要讲别的，就包括印花税，我们一下就增加了几千亿，因为印花税今年的股市谁也没有想到发展得那么快，我们印花税率一下变成千分之三，双方收就是千分之六，你去算一算，过去我们一天的股市的交易量只有几十亿，少的时候只有几亿，现在是上千亿的交易量，你印花税的税收一下就增加了很多，所以我们不能把力量一下子都用完，也要考虑以后的，我们现在的这些政策措施都是刚性的，你上去了以后，再下来的话，那大家的意见就非常 强烈的，所以我们上去一个措施的话，必须要非常慎重，一方面我们要努力解决广大人民群众最关心的，最切身的利益的这样一些问题，我们也要尽最大的努力来解决，但是另一方面也要考虑到，我们这个解决是我们的力量能承受得了，以后是可以持续的做下去的，为以后不断的完善可以打下基础的。

　　刘从龙：确实像你刚才提到的，很多的国际经验值得我们借鉴，像刚才你举的德国的例子，人家有一百多年的社会保障体系建设的历史，我们现在就是真正意义上的就是30年的回顾，事实上我们也是从91年开始，城镇企业职工的基本养老保险的制度才慢慢定下来，所以说确实很多经验值得我们借鉴，德国，比如社会保险的征缴就是医疗保险的征缴，完了以后，几项保险进行分帐，这还是相当兼顾的， 工伤保险的话，一个人负了工伤的话，这还有一个疗养的过程，由养老保险来为他支付，如果这个人不支付他这笔费用的话，他有可能退出劳动，那么我让他重新就业，又可以继续交养老费同时又迟领取养老金。

　　另外一点，我们现在在统筹，省级统筹我们现在也在做，最好是全国统筹，但是有一个什么问题呢？中国的财政体制，分税制，中国是一个大一统的国家，但是从财政体制来讲，是分成好多好多的小灶，在社会保险方面，社会保障方面，各级政府应该承担什么样的责任？现在我们的划分不是那么很明确，还要学者们进行投入，我们要研究国家应该承担什么责任，各级政府应该承担什么责任，要弄清楚，我们现在也逐步在做，几项保险的费用统一征收，过去是每一个保险，五项保险各搞一个中心，当然现在也有争论，是税务增收还是机构保险增收，我们希望在社会保险法里面能够把这个问题解决了。对于养老保险也是这样的，养老保险和失业保险，如果失业了重新就业，我们政府也得考虑给社会保险的补助，政府鼓励你用工，互相之间还是有一些关联，正在做，这是我们尽力来学习，来使国际经验的借鉴能够符合我们中国的实际，谢谢。

　　主持人：谢谢刘司长，底下举手的很多。

　　提问：随着农民工进城过程当中，他会把他的整个家庭都会进入城市，他们进入城市以后，子女的教育问题，据我所知，在北京的这个大城市里面有很多角落，他们的教育条件真的很差，我想我们不能光关注老人，可不可以关注我们的孩子，让他们受更好的教育，让他们成长更好！所以我想我们的政府有没有一些政策来帮助他们更好的成长。谢谢。

　　蒋正华：你这个问题提得很好，对于农民工的子女教育是我们非常重视的问题，现在在各个地方，他们在实验采取了各种的办法，有的地方就是政府才比较充裕的，就由政府出钱专门建立了一些为农民工子女上学的一些学校，同时也有一些地方就专门给农民工子女，他也给一些经济上经费上的支持，但是也确实像你所讲的，还有不少地方农民工子女的上学条件还比较差，有一些由农民工自己凑钱以后搞一个学校，这一些学校也不符合我们教育部门规定的一些标准，所以这些我们有关部门也是会不断的采取措施，帮助他们解决。另外农民工的流动性比较大，这个为子女的就学，确实要解决起来，比长住的人要困难一些，所以在这个里面也会有一个不断的分层次不断解决，有一些长期居住的可能解决的好一些，你经常流动的，我们现在也还没有这方面很详细的调查的一些资料，要了解他的情况也不容易，有的是今天住这里，明天再去他已经搬走了，所以情况也很难了解，我想随着我们经济社会不断发展，我们政府这一方面的投入也会不断的增强，一定会不断的改变这些状况。

　　主持人：好，由于时间的关系，我们的提问到此结束，最后希望各位嘉宾对2008年中国的发展讲一句话。

　　蒋正华：我想2008年我们的经济将会又好又快的更加发展，大家的生活也会更加得到提高，谢谢。

　　刘从龙：我跟蒋委员长的希望也是一样，也希望我们的发展更加的稳定，同时希望我们的发展成果能够有更多的人民能够享受得到。

　　曾毅：我衷心希望我国养老保障人口战略的研究和决策能够按照科学发展观的原则，与时俱进地不断向前推进。

　　涂肇庆：人口和经济发展之间的关系在人口学界做了很多的研究，我看到国内也做了不少，但是我希望能够继续坚持以人为本的这个原则来继续做人口学方面的研究，谢谢大家。

　　主持人：谢谢四位嘉宾，也谢谢在座的参与者以及网络前面的听众，第六场的中国经济展望论坛就到此结束，谢谢大家！

经济展望论坛之七实录：财税体制和公共品提供（1）

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第七场主题：财税体制和公共品提供

        主持人(中国金融网主编钮文新)：各位同学、各位来宾，网络上正在收看直播的各位网友，大家好！

　　这里是北京大学经济研究中心的万众楼。这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起举办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内的发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路；2008年年是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放30周年。

　　在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛”将邀请了国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。

　　今天是第七场讨论，讨论的主题是：财税体制和公共品提供

　　参加这个话题讨论的嘉宾有：清华大学国情研究中心主任胡鞍钢教授、香港中文大学政治与公共行政系王绍光教授、北京大学中国经济研究中心平新乔教授。我们用掌声欢迎这三位专家。

　　我们做新闻的人都有一个毛病，做事先从小的切口开始，那么我呢也找一个稍微小一点的切口，07年快过去了，我特别想知道在这一年当中，在三位教授的心目当中，关于财政制度的改革有什么样的一件事让你非常感到震撼，也让你印象非常深刻？

　　胡鞍钢：我想最重要的给我留下深刻印象的还是两税合一，企业所得税当中的内外资，企业所得税的并购，而且统一税率也从33%降到25%，其实这也标志中国财税体制向我们所说的统一税制，统一税率这样一个方向前进，当然还没有完全实现，下一步还有城建税、教育附加费能不能两税统一，为什么提出这个问题呢？这源于93年，我和王绍光老师当时写了一本书，我今天也特意带来了，叫《中国国家能力报告》。这本书实际上大家知道92年我们已经确定了要建立社会主义市场经济体制，我们主要讨论的问题是什么呢？就是建立一个什么样的市场经济体制，当时我们有5个观点，第一就是应当建立现代市场经济，而不是建立所谓的小农式的市场经济或者非现代的，你像分税制，个人所得税制这就是所谓的现代制度。

　　第二个应当建立一个统一的市场，这是中国最大的优势。它的前提条件就必须是税制统一你才有可能是统一市场，使得要素能够自由流动。

　　第三个建立公平竞争的市场经济，而不是非公平的。而且当时我们俩就已经挑战所谓的优惠政策，因为他本身造成新的扭曲。

　　第四个观点是要建立一个全面开放的市场经济，而不是闭关自守或半开放的，这也包括对内开放对外开放，因为这个我们希望还能够使得中国市场经济本身成为世界市场的一部分，或者实际经济的一部分。

　　第五个市场经济应该是建立一个规范的法治的，而不是非规范非法治的市场经济，当然现在回过头来看，这五大目标要比我们当年想象的实现起来要困难得多，所需要花的时间也比较多，可以说从1993年当时中央决定建立社会主义市场经济体制，就是十四届三中全会制定50条就已经体现这五个方面的想法，其中也涉及到优惠政策还有两税合一，但是谁也没有想到花了14、15年才实现这一目标，这也反应了实际上在中国改革的难度要比我们想象的大。所以我想往前迈的这一步就有助于我们今后不断推动我们真正意义上的市场经济，而不是我们所说的曲扭的市场经济。

　　主持人：我特别提一下这本书，《中国国家能力报告》，出版在93年，大家都知道，94年的时候中国财政体制发生了一次重大的变革，那一次变革我们现在还记忆犹新，叫做中央财政和地方财政的分税制，这本书为这次改革提供了一个非常棒的理论基础，也是推动了这样一场改革，还有一位教授在此，王绍光教授也是他的作者，我们请他来回顾一下2007年。

　　王绍光：我印象比较深的，9月份国务院做的决定就是国企的税后利润要跟国家分红，因为全体人民是国企的所有者，最近拿出了方案这有几个象征意义，一个是不久前还记忆犹新的就是国企普遍的亏损，现在不光不亏损了，去年的税后利润就是6千多个亿，今年央企的税后利润可能有上万个亿，大家不要忘了还有地方国有企业，也是很大一块，他们也开始盈利了，别的地方我们不知道，好像广东要上缴20%的税后利润，这样全国加起来可能有上千亿，我们想再过5年、10年，就变成很大一块钱。

　　平新乔：自己的收入如实禀报，这件事情引起了非常大的反响，尤其在城市里面很多白领像北京，很多白领是没有城市户口的，那么公民的权利和公民的义务应该是对称的，您交了个人所得税就应该平等的享受政府提供公平的权利，比如说小孩子上学，北京有很好的中小学上学，对没有户口的白领职工是歧视的，比如说北大、人大一些附小，你没有户口在那里上学，赞助费以万为单位，三万、五万甚至十万一年，这些人是没有户口的，但是他们交所得税，向北京市交地方所得税向中央交所得税，这是每个公民应该尽的义务，这里面涉及到两个问题，一个是个人所得税的起征点是不是太低了，就是说现在是1600多块钱，应该用什么样的起征点比较合适？

　　第二个问题就是您报了个人所得税，您交了个人所得税，政府能不能公平的给公民提供公共品，比如说医疗、教育，这两个问题是最根本的，现在户籍改革里面最让人头疼的是这两个问题，你搞个户口制度，也有难度，虽然不见得那么大，我们现在提的跟户口制度挂钩的，没有户口就不能享受到中小学教育，就不能很好的享受医疗，那么你交了税就应该平等的享受公共品，有这个权利，报税是应该实行的，美国19世纪的时候没有个人所得税，当时说的是强盗税，当时的抵制也很大，但是后来还是推行了，美国20世纪第二个十年经济发展的水平，人均GDP美元的水平比我们现在的水平还低一些，我们目前的国民经济水平下面，我们的经济水平已经到了应该把个人所得税慢慢向广大民众作为一个基本的义务，这应该开始推广了，但是在这个过程当中怎么加强教育，让人民应该要交税，还要平等的享受服务，这两个要对称，所以这件事情在07年非常凸显，实际上它背后是一个中国体制改革问题，是一个法治落实的问题。

　　主持人：所以我们看到2007年交通警察对我们的态度好多了。实际上2007年有很多很大的事情，给我留下印象比较深的是股票交易印花税的提高，那个事情引起了很多的争议，那么实际上2007年还有很多的财政大事，刚才每位教授说了一件事，那么我们能不能比较快速的把这一年当中你们相互补充的能不能帮我们梳理一下，到底财政方向发生了哪些重要的事情，这次请王教授先来。

　　王绍光：财政确实量比较重要，只有收了你才能支，另外一件大事就是预算内的财政收入超过5万个亿。

　　胡鞍钢：从财政政策的角度来看，我们知道中国现在遇到的经济过热，或者说向过热的方向发展以及投资过热还有包括像通货膨胀正在迅速上升，从宏观政策做了一些调整，也就是说货币政策已经从原来的稳健政策向从紧的方向发展，也相应的提高了基础利率，包括准备金率等一系列的，同时我们也看到了财政政策还是继续执行所谓的稳健性政策，当然它的目的是更多的，不是基于投资了，主要还是刺激一些消费，特别公共服务领域的消费，在这样一个政策的引导之下，农村的投入，包括社保的投入也包括个人账户的空帐转移支付中也支出了相当多的部分，另外在教育、卫生、健康等等方面，这样的话我们也看到就当公共消费支出如果扣掉政府本身支出以外，已经带动了城乡居民消费支出增长，可以说这两三年，特别是今年城乡的私人消费扣掉了物价指数都在10%以上，这是从来没有过的，也就达到了我们的财政能够调节经济不平衡。

　　另外从财政政策的角度特别是使用关税税率，有的是增加税，有的是减少税来进行一些调节，也是最近一年迅速出台的一些方针政策，这样的话就使得我们现在国内的财政政策或者财税政策已经开始考虑到，如何去平衡国内和国际之间的不平衡，这都是随着我们中国对全球的影响越来越大，就是这一次从财政的角度加大了对节能减排的力度，比如资源税我们要逐步的提高，如果你能够节能减排的话，可以从财政申请某些基金，另外也加大了科技的投入，特别是科技的有一些投入还是非常重的，因为它是一些公共产品，在这一方面也有很大的力度，也就是说我，们今年

　　财政收入突破了5万亿，这是不可想象的，但同时来看我们也在这一方面的财政的支出结构内部发生一些重要的变化，当然还有一个比较大的问题就是你这个财政支出怎么样有效的监管，特别是增收的部分，也就是说，我们在发展的过程当中，虽然有很多方面已经意想不到的了，你这么高的财政收入可能全世界也是增长最快的，但同时他也为腐败，也为租金，也为市场的扭曲也会提供一些机会，所以说怎么来监管财政收入超收的部分，以及通过正式的预算来有效的支出民生问题，这也摆在一个重要的位置。

　　主持人：我们稍微分解一下，分成两条线，一条是收入线，一条是支出线。实际上最重要的一个就是说在过去，我们发生了很多所谓结构性的变化，钱花给谁，不花给谁，给谁花多少，这个都是所谓结构性的问题，向什么方向去花？比如说收也是一样，收谁的不收谁的，向谁收多少，这都是结构性的问题。实际上去年，刚才胡鞍钢老师讲的一个非常重要突出的问题，就是结构性的变化，我们请平老师再给我们总结一下，看看有没有遗漏的，能够补充的。

　　平新乔：07年上半年在工资上面，国家怎么花钱上面出台了很多新的规则，清查中央部门的隐性收入，10月份完成的，当时是国家监督，中纪委，后面是反腐局成立以后，要查中央部门公务员的隐性收入，除了工资以外，有小金库，10月份启动的，6月份基本结束，国家花了钱，现在好多的政府钱多得花不出去，国家大了钱多了，当然与推行的分税制有关系，但是我们国家现在到了另外一个关头，就是国家该多大，政府应该到多大，国家那么多钱，国务院钱到底怎么花的？公务员多少收入？去年10月份就开始查，这件事情虽然没有公布，平均下来是6万块钱左右，这还不是完全的统计。

　　还有国家讲法治的诉讼费降低了，老百姓打官司降低了，这样法院就有难处了，什么难处呢？诉讼费降低了，诉讼费没有了，地方政府是不是要补贴呢？本来法院一半的收入靠老百姓打官司的钱来维持法官的开支和工资和福利，你看每个地方的法院都很高级的，一般是来自于老百姓打官司的诉讼费。那么怎么做到司法的独立性呢？法学界就提出来，地方法院，公检法系统的，法院这个钱由中央垂直拨下去，这都是10月份提出来的，到了6月份 出口退税重新清理，主要是调整出口的动力过大的问题，因为我们汇率调整起来也困难，像税收，出口比较过热的势头，这引起了5、6月份报关排队，出口退税要取消，那么很多贸易公司在6月3号以前跟进报关把这个东西卖出去，所以今年上半年的平衡表上这个顺差很大，跟这个政策也有很大的关系。10月份以后讨论的是两税合并以后的细则，这个其实也非常关键，3月份全国人大通过的是一个两税合并一个总的法案，中华人民共和国企业所得税法，但怎么实施的解释权，这个里面就有很多很多的问题，比如说税前怎么抵扣，企业登广告，广告支出能不能抵扣，还有企业商务当中的请客吃饭，这些情况都有广告抵扣外资企业是可以全额抵扣的，但内资企业0200年以后就是你的广告支出如果超过你营业税的2%，超过部分是不能抵扣的，也就是说，如果你的广告支出超过营业税的2%，超过部分你要交所得税的，33%。那么外资企业是没有这样的问题。明年08年又要开始两税合并，外资企业的广告支出肯定也要一样的执行，但是抵扣这件事情比税率更重要，如果外资企业可以全额抵扣，内资企业不可以全额抵扣，做的广告要交税，那这件事情不是更不平等吗？所以现在财政部出台的规定就是广告抵扣可以增加到15%。虽然我们07年开了一个头，但是很多问题都没有解决，都出来了，比如国家财政规模到底多大？我们用分税制以后引起的国家权利，国家规模，政府支出，继续膨胀这么一个趋势，什么时候是个头？这个问题已经提出来了。

　　主持人：非常好！二位教授其他还有没有补充。实际上刚才平老师讲的这个问题，所谓抵扣的这件事情实际上涉及到所得税收多少的问题，刚才几位教授都谈到了，从1994年开始，咱们国家的财政收入就开始进入了一个上行通道，越来越多，越来越多，今年可能是超收最多的一年了，大概能够超收到6千到8千亿，基本上看它年初的在报给人民代表大会的预算好像没多大用，超收规模巨大，所以现在也在提出，说你这个超收的部分是不是也得让人民代表大会讨论通过才行，怎么花？实际上一到年底的时候，各个政府部门就开始突击花钱了，中央银行最怕这个时候，一到这个时候我就不好把控银根到底是多少，所以引起了整个宏观经济和微观经济的一些非常重要的变化。实际上这个超收的问题也是近几年一个非常重要的话题，我想请教三位专家的是，为什么中国在94年之后财政会有这么快的增长，而且近几年是呈爆炸式的增长，这个正常不正常？到底什么原因造成这样的？咱们平教授是不是可以回答这样的问题？为什么会出现这么大规模的增长，另外这个增长是不是正常？从社会抽血抽多了等等？

　　平新乔：这个问题已经讨论了好几年了，注意到这两天媒体上也在讨论，国家税务总局的前局长都对这个问题提出怀疑了，人民大学原来财经大学的副院长也对这个提了质疑，我们连续五年我们预算内规模，连续五年它的增长速度是超过GDP增长速度的两倍，连续五年GDP每年增长的速度9%左右，10%不到，但是我们财政内预算收入这一块，每年递增收入20%，今年超过33%，今年的财政规模比去年的财政规模大概增长的速度是33，就是07年我们财政收入增长规模是GDP增长速度的3倍。这个问题原来在92年以前是应该强调国家要增加财力，因为92年的时候，财政总收入占GDP的12%，而且发生了危机了，那时候从80年代财政占整个GDP的24%下降到12%，下降了一倍，国力比较弱，从那个时候开始往前回升，12、13，后来到97年提高到16、17，02年以后大概18，但是这个计算口径只是算中央和地方的预算内的财政收入，没有把预算外这一块算进去，据我调查地方政府的预算外这一块达到多大规模呢？基本上稳定的。还有既不是预算内也不是预算外，叫做非预算，比如说卖土地，在这一块04年以后就有很大规模的增长，如果把这一块，这一块也相当于预算外，这是我们这几年各个省和县，我们的调查还有经过国家普查数据贴出来的，大概预算外和非预算规模相当，预算外和非预算这个加起来相当于预算内。去年我们GDP是8个亿左右，今年说涨11.5%，两万多亿，不到三万亿，你想有7万3千亿是公共的收入，1/3，起码是33%，不是国家财政部说的18%，这样一个规模，那当然是远远高于发展中国家平均的国家的公共的规模，这个当然有它的理由，有它的原因，它的原因是有几条，一条是好的，我们国家财政部门的稽察能力，征税能力，征税的力度和效率提高了，这个是好的，还有一个也是好的，我们国家从98年以后，我们连续10年的经济增长，这个也是蛮好的，但是我们的税制主要是增值税，增值税当然跟家里有关系的，您GDP高，GDP就得按照国民收入的净值算，GDP算的就是增加值，所以GDP涨得快，增值税也应该涨的，但是问题是，如果说我税收虽然没有变，你不应该成倍的增长，GDP如果涨一个百分点，如果税率不变，增值税也应该涨一个百分点，而不应该涨两倍、三倍，问题是出在这儿，那么当然肯定跟我们征管不力也有关系，那现在提高了效率，提高了几倍？后来我们查了一下，主要的其他税种也跟上去了，增值税本身的增长速度实际上没有超过1个百分点，但是我们国家其他税，比如说个人所得税、企业所得税这些东西跟上去了，还有其他资源税，房地产税还有营业税，营业税增长得很快，地税里面营业税和个人所得税增长很快，企业所得税02年尤其公共企业利润都普遍好转，企业的利润情况也好转，企业所得税它的增长速度也是GDP的好几倍。还有一个就是外企的交税也得增加，外企原来免税比较多，后来98年外企也在做贡献，我们对外资企业的征税也在增加，这些都是好的，钱多，总的来讲不应该是坏事，但是我们现在得考虑两个问题，有什么问题呢？我想到企业负担，您企业既要交增值税，又要交所得税，这两个税加在一起，又要承担税保利润的负担，这个加在一起是很难做的，国有企业好做，为什么？他没有交所得税，国有企业在92年开始到今年为止是没有所得税的，所以现在要上缴预算。当时中央出了一个文件，国有企业太困难了，我们就把国有企业的所得税给免了，不交了，所以现在33%的国有企业所得税率但实际上是没有交的，一直到现在还是这样，但是02年国有企业脱困好了，因为他把不好的企业关闭掉了，如果再不交所得税又不交利率，那就不对了，所以现在国有企业搞预算，所以我觉得国家规模那么大，尤其是应该说有它正常的方面，但是也有它要注意的问题，我认为要注意的问题是怎么花钱，主要的预算体制要改革，怎么样做到每花一笔大钱应该要让老百姓清楚。

　　主持人：现在政府花钱的时候，有时候比企业花钱还简单。企业花钱每一个项目都要做预算，结果国家的钱拿去花就花了，请王教授给我们说说。

　　王绍光：平教授讲的很多东西我都同意，我也讲一些，有些地方可能不是完全一样，第一个讲到税收比GDP增长得快几倍，这个恐怕要再细考虑一下，因为GDP的增长速度是按照不变价格算的，税收是按当年价格算的，如果用当年价格算GDP的增长率的话，过去几年都是将近17%，18%，不是9%，10%，这样算的话这个差距就不是那么大了。

　　第二个增收部分为什么那么快，如果看企业所得税的话，从85年到现在，增长了10倍，但是我们整个税收是增长了17倍，换句话说，企业所得税的增长速度比整体税率的还要低一点，到底是哪些方面呢？主要还是增值税和营业税，这两个东西和经济是直接挂钩上的。现在讲负担是否太重，财政收入是否太高？得有一个参照性，跟过去相比现在显然是高了很多，跟其他的地方比是不是太高？恐怕也得要再仔细考虑一下，当然你跟OECD国家比的话很难说是太高，中国除了平教授讲的那几个预算内、预算外、土地、财政，我想国有企业的利润大概不能算成收入，因为并没有进入国库，如果不交给国家的话，基本上跟私人企业一样，但是可能还有一块是社保基金，社保基金去年有8千多个亿，那一块在别的国家都会讲税负的话都是税收加上税保的钱，这几个加起来，可能达到GDP的23%到25%左右，这个跟国际上的发展中国家去比，我想我们也差不多在平均值的周边，不会太高，刚才讲到如果国企运营情况好，也要交企业所得税的话，明年的税收会增加更快，而不是更慢，刚才讲的很多因素，这里面超收到底怎么来的？我是觉得现在研究得并不够，每年做预算的时候都有一个征收部分，这么大的问题没有经过非常细的数据的分析，有的时候得的结论可能仅仅是意向性的东西，所以还要做进一步的研究。

　　主持人：中国很多的事情就是研究的时候只有定性的研究没有定量的研究，这是很大的一个缺憾，所以希望咱们国研中心能不能增加一些定量方面的研究。我们请胡教授。

　　胡鞍钢：我做点评论，因为我们这个也算了一下，叫做税收或者财政收入增长弹性，这个是按照现价结算的，不是按照不变价格计算的，计算结果是这样的，从94年到06年税收的增长弹性是1.3。也就是说，GDP增长一个百分点，税收增长1.3，就高出30%，如果财政收入增长弹性是1.4，也就高出40%，当然我说的这个是预算内的，没有包括其他乱七八糟的，如果说过去四年我们看到他是这样的，税收弹性是1.2，财政收入弹性是1.3，所以说在我的概念中，基本上就是征收超出GDP的应该是30%以上，那么大家就要问了，为什么财政收入会高增长？我们回答是这样的，因为我和王教授在10多年前研究中国经济体制叫做低增长弹性，财政收入或者税收增长要低于经济增长，也是民意的，当时我们做的研究结果就发现是和这个体制因素是有关系的，回过头来，我们现在对财政收入高增长又做一个事后评估，经过十几年之后，我们认为有三个因素：

　　第一个因素还是宏观经济增长的因素，这个就是说我们保持了10%的增长率，或者9.7%等等，这个我想是根本的。

　　第二个就是体制因素，在大包干制的是负面贡献，但是到了分税制以后就变成了正贡献，我们平均算下来，从1994年到2006年它的贡献率，就是这个体制安排有28%的贡献率。那么过去四年达到了23.4%，这也说明它那个体制安排的贡献率实际上是在逐渐下降，但是也是相当高的，那么怎么解释呢？我们发现这个分税制和大包干制最大的差异在什么地方？大包干制我们称之为零和博弈，中央多地方就少，但是分税制不一样，分税制恰恰是，我们叫做多赢双赢的格局，就出现了我们从来没有出现的所谓两个积极信号，中央有积极性，地方也有积极性，所以我们看到不仅是中央财政收入增长，也包括地方财政收入增长，因此从这个角度来看，我们实际上正在享有的是94年分税制的红利。这也包括国家和企业，国家和个人，个人所得税的增长是非常快的，也包括中央和地方，也包括各个方面，需要指出它有一些宏观背景是因为我们现在从低收入阶段向下中等收入阶段过渡，我们觉得门槛是这样的，78年中国的人均GDP按照购买力评价计算的话，低收入国家平均水平的一半，但是到95年，我们就脱离了低收入族，开始进入下中等收入族，所以95年和分税制改革也正好是在一个尺上，另外到现在为止，相当于下中等平均水平，因此在这个过程当中，人均收入水平提高了以后，也导致个人所得税各个方面就上来了。所以说也会出现一个增长，另外占GDP的比重也上升了，这不是中国现象，美国也有这样的现象。另外一个问题就是经济全球化，由于中国现在从1978年我们是世界贸易第27位，现在突然上升到第3位，从进出口的角度来看，出口主要创造国内的税收，进口肯定是关税了，所以说从这个角度来看，它也会刺激你这个国家，越是外向型，或者世界经济一体化，创造的税源就会比较多。当然刚才两位教授都谈到超收的问题，这不仅是财政收入的超收，现在我们看到什么呢？存款也是超收，因此一个国家财务在迅速增加，我们知道存款分为国家存款、企业存款、个人存款，特别是个人存款超收也很高，同样国家的财富特别表现在税收方面也在上升，现在我们怀疑，中国的GDP还是估计小了，这也是一个因素。我们前面做了一个工作，就是未被统计的数字，在04年中国经济普查的时候，只是统计了单位人数和经济，也包括个体户，但是没有所谓被统计的人物，什么叫被统计的呢？譬如说在座的，也许是搞翻译的，我们叫专业的非正规就业，另外就是大量的农民工，我们初算了一下，04年数据，未被统计可能占了当年GDP的13.3%，因此后来05年、06年公布经济普查不就多了16.8%，即便如此我估计还是低估了，要不然的话只是财政收入高增长，为什么存款包括居民存款也是超高增长。所以说我们叫做中国的GDP测不准原理，不是估计高了，恰恰是估计低了，这是我个人的一个对这个问题的猜想。

　　当然还有一次性因素或者叫偶然因素，这个偶然因素譬如像今年股市火了，印花税一下就增收，增收超过了7.7倍，达到了一千多亿，但是股市一塌下来这个偶然因素不就下降了，所以说可能分析这个财政收入高增长要进一步分解，但总体上来看，我们还是叫测不准原理。

　　王绍光：补一句，我同意刚才讲的GDP可能偏低估，我在五道口那个地方出来，满街摆的都是地摊，那个绝对没进入我们GDP的统计。这样的税负再来计算的话可能比较准一些，如果我们已经把税的那一块加得很大，分母忽略掉的话，有的时候得出的结论可能就不太准确。

　　胡鞍钢：这一次普查以后，北京一下子增加了40%多，有一次开会的时候王岐山做市长，我去了以后，我说首先祝贺你们，北京市的GDP一普查高出40%几，主要在什么行业？还真是在服务业。所以说北京，我们想中国越是城市化，非正规就业的比例就越高，就越有可能，我们的GDP也就越高。

　　主持人：咱们关于2007年的话题因为已经将近一个小时了，所以我们赶紧把这一段结束掉。实际上最近我发现人们又在讨论个人所得税的起征点问题了，说起征点太低了，现在有提出2千的，2千合适吗？还有人说，应该跟通货膨胀挂钩，各种各样的说法都有，那么我想快速的请教三位教授，你们认为这个起征点到底多少合适？能给一个具体的数据就行了。

　　胡鞍钢：我想这个可能起征点不同的国家是不一样，另外不同的发展阶段也不一样，我把有些情况做一个简要的介绍，到底我们现在个人所得税谁在交钱？根据个人所得税的结构来看，第一大块还是工薪阶层，工资的薪金，这是跑不掉的，大体05年的数据占了整个个人所得税的55.5%，但是在刚开始执行的时候，94年的时候只占38.7%。第二大块，一般人想象不到主要是利息税，利息税大体占了24.5%。第三块是个人化，叫个体经营者，占了整个个人所得税总量的14.1%，主要是这么三大块。

　　如果我们把就业做个比较的话，因为工薪者我们把它定义为比如说单位就业，在1995年的时候单位就业的比例占我们城镇就业的80.4%，但是当时工薪的，我们说的工资薪金的比例，个人所得税只占42.7%，但是到了05年，就是我们所谓单位就业的比例迅速下降为41.7%，就是说有60%是属于非工薪阶层提供的，但是工薪所支付的个人所得税却占了55.5%，就是高于就业比重，那么很显然，就大量所谓非工薪阶层，就是偷税漏税了，或者说没有主动交税了等等一系列，至少我们通过这个数据又进行一个所谓猜想。而这个猜想可能还是比较接近现实的，因为什么呢？因为个人所得税是我们称之为黄金白银，是看得见、摸得着的，同样通过这个结构分析，发现是这么一个情况。

　　因此实际上来讲，中国的个人所得税现在讨论的问题并不在于是高还是低，这个起征点，而是在于有相当多的人本来已经进入到这个起征点了，但是没有照章或者说税务局也没有提供这样的税务服务，使得遗漏出去。如果在国外的话，个人所得税不仅有正的还有负的，如果你交税了，但是同样由于我到了一个贫困线底下，我反而是负所得税，所以说我们现在讨论的问题就是怎么样使得个人所得税当做一种国家职能来进行，我们叫现代制度，不是一般的什么非现代制度，怎么有效的能够做到公平、效率，而且征税的效率也比较高，比如网上征税，另外我们现在个人所得税有一个最大的缺陷，他是按照个人，不是按照家庭，所以说怎么样进一步朝这个方向来做，那么个人所得税的建立关键是使得国家和公民建立在契约关系上，这个契约关系就是等于我签了一个合同，我纳税了，国家理应就应该提供公共服务，同样个人所得税随着你的税的提高，公民民主权利的扩大也就随之而推动这样一个过程，这个问题的讨论要上升到政治、社会、经济各个方面来审视他，这也是国家制度现代化或者现代国家的一个重要的标志。

　　主持人：是，我一年交了不少的税，结果有一次我去看病，社保报帐，我去了三回都没有报下来，我说这就太过分了，所以说这个事就像胡鞍钢老师讲的，这个事得改。王老师。

　　王绍光：我想可能有一个观念，我觉得应该纠正一下，经常有人讲到纳税人这个观念，就好像只有交了税的人才是纳税人，大概不应该这么来理解，每个人都是纳税人。即使在个人所得税上，其实每个人也是纳税人，只不过收入比较低的人纳税率是零，收入达到比较高的水平，纳税率比较高一些，比如还有一些地方是负的，你甚至还可以从国家那里拿到钱。这是一个观念的问题，我就觉得在起征点上做文章我觉得不是太大的东西，有意义的还是看整个个人所得税在整个国家财政里面起的作用以及怎么收怎么用？这些东西我觉得更有用，中国现在个人所得税高不高呢？我看到06年的数据咱们征收2400亿左右，占整个税收的比重是7%，这在比较现代的国家，个人所得税占整个税收比重这么低的是非常非常少的，即使按照整个职工的工资总额算也就是10%，就是平均税率就是10%，也许有人交的比10%高，但是我相信绝大部分比10%要低，这10%什么意思？香港是税负最轻的地方，但是即使在香港也要交15%左右，前几年要交到18%左右，所以中国的个人所得税我不算小的细文章，算大帐的话，个人所得税的整个税负还是比较轻的，占整个GDP的比重只有1.16%，就是2006年的个人所得税。这样才是为什么我们会有在很短的时间里面出现那么多的暴富的人，这个情况不是在每个地方都可以看得到的，只有在一些非常特殊的情况下才会出现，每年胡润搞的多少富的那些人都在变化，这个变化就正好说明了，很多人在很短的时间里面可以积累很大的财富，而这个财富很多是没有经过税收的，所以在这一方面来看的话，我们不要盯着那个叫做名义税率，我们要看实际税率，刚才我讲按照工资总额来算也才10%，这个个人所得税很重要的一个问题，现在很多不合理是跟征收能力有关系，你没有办法，他不合理，他不能按全家的收入来算，有时候不能按照全年的收入来算，这个月收入拿很多钱都交税了，下一个月没有钱，那个税我也交了，非常的不公平，还有很多的补贴、折扣都没有，这一方面是你没有一个很强的征收的机构的话，这些事情都没法办，要办的话会出一系列的漏洞，所以在中国的这种情况下，由于我们也不想加大太大的行政成分，有很多人就会考虑那个单一税率，就是平税，其实可以这样去考虑，因为可以降低征收成本，但是非常不公平，这些方面我觉得有更多人可以来思考，而不是把着重点仅仅看在1600、1800还是2000上。

　　平新乔：我也同意刚才两位说的，个人所得税我们国家目前比较初步的一个阶段，我们个人所得税现在大概10%左右，06年涨了一年，占GDP的比重更低，大部分农民也没有交税，民工基本上也不用交，因为这个点，民工基本上不用交税，所以我认为讨论的问题不是1600或者1800或者3000，当然可以讨论，比如85年我们个人所得税月工资是800，那是什么？万元户，当时什么概念？当时人很少，所以那个时候刚刚开始推，我刚刚讲了，国家目前的GDP已经超过了美国1909年推行个人所得税的GDP，所以我们国家个人所得税的面也应该稍微广一点，所以我认为1600、1800、2000以下这个点其实要征的意义不是太大，我觉得应该强调的可能是计税方面的力量要加强。比如我暑假打工，大学生或者研究生，一天只能查20张表格，请很多大学生、研究生，就拿纽约州每年暑假，6月份到9月份，三个月很多大学生和研究生去算那个税表，当然工资也很低，这也可以让大学生更多的了解社会，了解行政方面的一些过程，但是我们国家现在税收这一方面本身没有加强，计税方面也没有加强，所以现在只能代扣，代扣就有很多问题，其实你说改革户籍制度，按照户口为单位来收税，这样子的话可能成本会少很多，就这样落实，按照家庭，贫困线以上交税，贫困线以下不交税，应该交多少再讨论，这些应该是相联系的，当然失业率是可以考虑的，45%，我们查过没有，基本上没有，几乎没有，实际上20到25我们都很敏感，20的变成30了，失业分子，好多好多职业高薪就很敏感，就想把这个多的10%就回避掉，实际上真正有效的就是15、20、30这三档，我认为这一块虽然比较敏感，但是问题不是太大，我认为中国的大的问题就是增值税，国家下一步应该考虑的是增值税是不是太高了，随着所得税的增加，企业所得税现在也在增加，那么增值税这一块可不可以降一点下来，比如说我多推广一点消费型的增值税，先把有效的增值税给降下来，这是下一步我觉得可以做的，变成17%，比如降两个点、三个点，我觉得问题就是失业率是可以调的。另外我们做了研究，上半年我们做了增值税的负效应的研究，他的后果不光是会影响，他拿一块钱，他会影响企业生产率的，扣了钱，工人就没有积极性了，搞资本积累，科技创新，我们国家目前是投资性的增值税，对于投资要征增值税，这就会影响投资，这就会影响创新，影响后期生产能力投入的考虑的，我们做了一个研究，什么结果呢？这个文章还没有发，我们是给国家做了一个研究课题，我们今年6月份做完了，就发现大概是什么结论呢？国家这一块钱的增值税征收了以外，另外还有多增加一个7毛钱的概念，就是说增加一块钱的增值税，他的税收成本就是1.7元块钱。

　　主持人：所有的税尽可能的往后端去收，前端稍微放开一些。

　　王绍光：我想补充一点，这个财政的支出非常强的刚性，比如你医疗让老百姓有一点新的优惠，教育有一点点免学费，这种东西你是不能退回去的，所以税收不能有太大的降，你可以看一下美国、英国撒切尔、里根的时候，他们都是讲要小政府，不要大政府，叫的口号非常响亮，你一看他的税收和财政支出几乎没有变化，你一变的话这个国家就乱套了，所以增值税减一个点就是非常大的事，两个就是不得了的事。

　　主持人：我们赶紧结束第一个阶段的讨论，就是2007年的讨论。实际上我们在看到今天的时候，刚才实际上教授在谈的过程当中，已经简要的回顾了一下我们的过去，因为明年就是中国改革开放的30周年了，这30年来，中国的财政发生了怎样的一些大的变化？在这个地方我们把它简要地梳理一下，我想也更能够为我们看清现在，看清未来有很多的好处，我们是不是可以请三位教授简要地回顾一下，这30年到底发生了一些什么？三位能不能相互补充一下。

　　胡鞍钢：我就先简要的回顾一下30年的财税体制改革，其实也和中国的整个经济体制改革也包括政治体制改革这样一个大的框架下逐渐演替过来，现在看来还是属于渐进式的改革。主要有三个方面的改革。

　　第一，80年代初的大包干制，后来发现不行，因为过渡分权化以后，由于中国特殊的国情，我概括为一个中国，两种社会，就是城和乡；第二，一个中国，四个世界，北京、上海，这就是属于世界高收入发达地区，同样还有贵州像少数民族地区都属于第四世界了，如果按照世界低收入族，下中等收入族，上等收入族和高收入族分类的话，第二个中国还有56个民族，大部分是少数民族，有分布在边远的地区，因此实际上来讲，对于中国来看，就是适当的来集中中央财力是必要的。

　　第二次改革我们就说94年实现财税体制改革，当然以现在的中央和地方分税制作为改革，今天我们所有的财政收入的增长，不管是地方财政收入还是中央财政收入增长，既是我们改革开放的红利，最重要是那时候的制度安排的红利，而且我们现在一直在享受这个红利了，当然也有它本身的弊端，我们后面会做一些评述。

　　第三次就是比较重要的就是十年前，就是98年朱镕基这一届政府，当时他们开始积极探索实行所谓公共财政体制，并且把公共财政基金开始转向用于社会发展领域，当然我们也做了一些具体的计算，其实等到温家宝总理以后，他们实际上都是沿着公共财政这样的体系的思路，特别是上一届政府包括本届政府就提出了要把公共财政的阳光普照到农村大地，很显然这一届政府在做民生这个问题上，就不断的来拓展这些方面的覆盖率。所以说这三次改革可以看出来，就是中国的领导人还是根据中国的基本国情，我们所说的一个大国，而且差异是非常盛大的，怎么来处理好两个积极性，特别是中央和地方的积极性，国家和企业的积极性，集体和个人的积极性，也包括国家和公民的积极性，是不断的来进行这种探索性，走到今天可以说，我觉得世界上好像没有一个财政部部长或者国家首脑像中国领导人这样的一个感觉，财政收入增长这么高，而且财政赤字占GDP比重迅速下降，比如去年已经降到1.0%了，今年有可能就会降到不会1.0%，如果和美国比，和日本比，日本我们称之为中央政府都快破产了，需要13年的财政收入才能抵得上现在的债务，所以你要对比一下，从国际角度，无论从发达国家和发展中国家还是转型国家，从来没有一个国家像中国今天在过去十几年财政收入的高增长，当然可能企业负担稍微重了一些，所有的这些财政收入高增长，都使得中国能够有条件去解决它所面对的13亿人口的重大的民生问题，这就包括创造就业，很显然财政在这里面也起了一定的作用，当然和我们的市场化有关系。第二个教育。第三个就是我们所说的健康和卫生，还有第四个，我们所说的社保，城乡的覆盖率的进一步提高。第五个就是最近大家关注的问题，住宅，廉租房或者说经济适用房，现在已经开始采取财政的措施，特别地方财政包括中央财政来解决老百姓的一些基本的住房。如果没有这些财政收入的增长，我们想做做不到，所以此时的总理就比彼时的总理好办得多了。

　　我印象比较深的是1993年，当时我和王绍光做完这个报告的时候，当时的财政部部长是刘仲藜同志的，当时给我讲了一句话，我才体会到改革为什么这么重要，他说我们的总理，就是机动费就是十几个亿，或者二十几个亿，如果出现一个特大的灾害，我们都不知道从哪儿找钱去？我们都知道，我们这个大国天灾是不断的，没有一个，我们称之为手中一把米，怎么来解决这些重大的问题，所以说我认为中国经济改革是成功的，中国的财税体制改革也是成功的，就是基于我们自己的中国国情，基于我们自己的经验同时也学习了西方的很多经验，因为分税制这本身就是学习了西方的经验，但是又不完全一样，为什么？因为中国上来要搬一个西方典型的分税制还比较难，所以说他是会不断的我们称之为换轨了，总算换到现在的财税体制上，会路径依赖，我们会不断的改革，因此我们可以预见到下一轮新的财税改革就会针对我们前面改革进程当中的一些弊端或者一些负的成本方面采取一些措施。

　　总而言之，中国走出自己的一个改革之路，在一个大国，十几亿人的一个大国条件下，具有巨大的风险，不仅是经济风险，还包括政治风险，我们回顾一下感到欣慰。对未来来看我们也充满信心，如果你这个财政部长在一块儿开会的话，全世界，很显然，还是中国的财政部长最牛(笑)。

经济展望论坛之七实录：财税体制和公共品提供（2）

主持人：其实94年的这一场重大的财政改革也是逼出来的，我在96年的时候，当时在中央电视台做了一个大型的系列片叫“走进国债”，当时做这个片子的时候，当时一个财政部的负责人给我讲了一个故事，他说我们财政最危险的时候你知道到什么情况吗？我忘了是哪年了，他说，我们国库里面的现金不足以支付下一个月公务员的工资，当时还不叫公务员，叫官员的工资，说这怎么办？财政急，当时从空军调了三架大飞机，装满了国库券往各地送，送完了以后减少一些工资的支出，同时又增加一些收入，当时就是这么困难，所以这一场改革是历史性的，也是非常非常重大的一次改革。我们请王绍光来谈谈。

　　王绍光：我自己看，我觉得在过去这些年里面，中国财政体制的改革发生的事跟整个经济体制改革发生的事是息息相关的。三个方面发生了重大的变化。

　　第一方面，中央和地方的财政关系的不断的梳理，现在我觉得越来越顺，早期从改革开放的初期，咱们整个的改革实际上是所谓的放权让利开始的，放权是把管理权，让利实际上是这个利，还不是别的利，所以开始是一次梳理，那个梳理也是有成效的，我们不能完全否认，93年要改过去，并不能否定从78年以后放权也是有很大的成效，只不过放权，我后来写过一本书叫分权的底线。93年以后超过那个度后就不行了，所以93年又改回来，把中央和地方的关系理得更顺了一些，当然现在还没有完全顺，没有一个国家可以说完全顺。

　　第二方面，是国家和企业方面发生了变化，改革开放的时候，税收占整个财政收入的比重是非常低的，现在财政收入里面大概90%以上是税收，而税收的相当大的部分不是来自于国有企业或者公有制的企业，而是来自于多种形式的企业。

　　第三方面，国家和个人的关系发生了变化。以前个人是不交所得税的，个人都在单位里面，享受的福利是国家通过单位来提供，税收是通过单位，所以个人跟国家不发生直接的关系，直到个人所得税引进，但是开始几年个人所得税不起作用，93、94年做改革的时候，之所以把个人所得税给地方，是因为个人所得税是根本不值钱的东西，给地方就算了，后来拿到地方以后，就开始迅速的增长，中央觉得着急了，这几年又跟地方五五分成，所以跟个人的关系发生变化，是一个非常重大的变化，因为这个变化以后，使得每一个人，以前不交税，不跟国家发生直接财政关系的时候，大家觉得跟国家跟财政的关系非常紧密，现在大家就更关心公共物品的提供，这个质量，所以这个变化是非常重要的。我就觉得中央与地方，国家与企业，国家与个人的变化是最重要的变化。

　　主持人：财政问题就是一个利益分配的问题。平教授？

　　平新乔：我稍微补充一点，过去30年中国的改革当中，财政改革的经验或者它的意义，我认为两段都很重要，78年到92、94年以后到现在，因为中国地方政府的行为面临两个不同的体制，94年以前更多的强调于放权，94年以后可能更加规范一点，中央政府转移支付来给地方政府支出。不管地方政府在94年前后面临两个比较大的差别体制，但是机构的定位，这个大董事会或者大股份公司一个总的董事长，我们党中央发展经济的第一要务，首先把地方政府发展经济的权利给了，然后地方政府就要自己找钱，然后来发展经济，来造路，来招商引资，发展企业大概就这么一个定位。地方政府的定位没有变，当然有一些地方开始不懂，后来发现别人这样做了，就学，哪个地方学的快，哪个地方经济发展就比较快，在地方政府做老板这样一个角色的大背景下，前15年国家中央更多的给地方政府放权，后来放到中央财政控制有困难了，不平等越来越大，希望加强中央调控，所以我们94年用比较规范的分税制协调来调整中央和地方的关系，在这样协调的情况下面，主要的变化一个是社员当时比较规范的划分了，但是还有一条，中央对地方的转移支付有了一个政策的体制，94年以前，虽然地方有补贴，但没有一个正式的，没有一个正规的转移支付制度，那个时候有定额补助或上交，从86年到93年，就是没有一个非常正规的一个体制化的转移支付制度，所以是一个很不规范的中央和地方之间的一个机制。94年以后才有了比较正式的中央和地方之间的转移支付制度，我70%的给中央了，地方政府的30%，但是花钱的时候，地方花3，中央花7。我们最近研究这个转移支付的演变，94到97年的时候，转移支付里面67%是随时返还，开始的时候还是比较照顾既得利益者，后来到97、到02年返还的比重下降一点，现在返还的比重更低，不到20%，降了1/3。另外57%是专向性专业支付，比如给教育、给电等等。我们目前觉得，转移支付制度来讲已经比较规范了，跟93年来比的话，应该说规范了，跟98年来讲进了一大步。这样的制度当然给政府是一个很大的机动权，但是搞的穷得穷，富得富，现在改了以后就有几个变化，第一个它的刚性下降了。第二个规模扩大了，93年全国只有80个亿，我们05年到了8千亿，涨了100倍，06年16000亿，这样一个转移支付规模，就相当于中央一半的财政都转移给地方，那地方花的钱有40%来自于转移支付。这也是应该的，我们中国作为一个大国，东西部之间差距非常大，要维持我们国家的长治久安，那是一个非常大的政治问题。所以有一个规范的转移支付制度，而且起作用，这是非常重要的，这是我认为94年改革，除了分税制以外，这是一个很大的制度创新，这是一个非常重要的方面，现在我们要做的，下面要完善的就是怎么样让转移支付制度更好的发挥作用，给了钱要发挥作用，不要给了钱给了贪官，给了钱老百姓没得到实惠，这个是问题。我们现在每年中央扶贫资金数量不少，接下来我们造了路以后，修了电站以后，是不是提高了当地居民，比如给了山西钱、宁夏钱，是不是提高了当地农民，我的居民的收入水平，我们测下来结果非常弱，钱给出去了，有没有起作用？这个效率是要增加的，非常弱，我们报告写出来，当然还没有公开发表，这件事情是需要改进的。所以我们国家财政改革制度有很大成绩，但是任重道远，问题很多。

　　王绍光：我做两点补充，一个转移支付的作用之大超乎我的想像，我跟胡鞍钢94年还写过一个中国地区差距报告，讲地区差距很大，再扩大已经不能忍耐了，98年西部大开发，那个时候西部大开发，我们觉得长远里面有利于使地区差距扩大的趋势有所缓解，所以当时有很多记者问我，我经常会说可能会需要30年50年这个差距才会出现，但是现在04年就开始缩小了差距，按人均系数上也开始下降了。

　　第二点，大部分的都是专项转移支付，这个钱到底哪儿去了？老百姓应该知道，我觉得有一个地方做得很好的，湖北省有一个网站叫编制与财政预算网，那个里面有几百亿的专项转移支付，省给了哪几个县，县给了哪几个市，我倒希望今后大家都可以做这样一个公开透明的网。

　　平新乔：转移支付问题是一个很大的问题，我要说到，我关于不平等的问题也做过一个研究，我说交通，人均占有的交通的设备，后来发现98年西部大开发以后，有两个变化，第一个是西部地区的这方面的原来在交通资源上面的一些不平等的程度，2000年有明显的降低。还有一个我们发现，西部12个省市，西部大开发是有黄金含量的，国家给的政策里面给了黄金，税收优惠，优惠信贷还有土地开发有优惠，每个地区都在争开发区，西部大开发包含了优惠，测下来以后，我们发现西部地区本来税负就把税收除以GDP的比重，本来02年以前，西部地区的负担是高的，2000年测了以后，东部地区最高。可见国家的优惠政策老是就这一头，就那一头有问题。

　　主持人：感谢三位教授，其实当时项财政部长就说过一句话，先有了钱再说。30年过来了以后，我们看到中国的财政确实有钱了，今年的财政收入可能会突破5万亿人民币，有预测说5.1万亿人民币，这是第一个很大的变化。第二个很大的变化，就是说财政的投入从扶持经济建设，就是加快经济建设这样的一个思路，慢慢地转向了所谓公共财政这样一个思路，开始为老百姓谋利益了。第三个财政政策在整个经济结构调整的过程当中发生了非常大的变化，起到了非常大的作用，比如说前两天一件小事突然间取消了粮食的出口退税，实际上把粮食的出口退税增加了，这个时候大家好像就说这个东西是怎么怎么抑制膨胀，确实都有这方面的作用，但是我们发现还有一个作用，大家好像没发现，加息，如果我们把出口税收的方向提高一点儿，把更多的水挡在外面，我们内部的政策就可以更放宽一些。刚才三位专家已经总结了或者已经总体的帮我们梳理了过去30年的大的变化，我想在这30年的这一节当中问最后一个问题，还有哪些遗憾？有什么建议没有？

　　胡鞍钢：我想当时我和王绍光在1993年提出国家能力这个命题的时候，当时改革设想他是有七个方面，现在看来我觉得还是有相当多的遗憾了，因为当时我们提出来一个基本的想法就是要实行宪法所规定的四级政府，全世界只有三级政府，包括美国、印度其他国家，那么中国如果实行四级政府的话，其实层次已经很多了，但是我们看到就这个地级市，先是地级然后变成地级市，1978年的时候，333个地级单位只有不到100个地级，世界没有一个国家，没有一个领导人会处理出一个 五级半政府，当时我和王绍光就基于对美国的考察，也包括对全世界的考察就提出来应该是所谓按四级政府运行结构和层次。除宪法所规定的民族自治州，他可以在这一级，但是其他角度来看，没有宪法依据，但是现在这个地级市300多个已经有人大、政协、财政全都出现了，因此我们可以看到分税制改革以后，确实财政收入是增加的，但是中国政府的所谓，我们称之为自傲系数是上升的，我每一百块钱财政支出用于我自己的支出，行政开支这个比例上升。第二个来看，就是你这个行政开支占GDP比重也是上升的，也就是说，我们的政府是越来越昂贵了，另外从国家治理的角度来看，我们称之为增加了国家治理的难度，什么含义呢？因为国家治理需要两个对称性，一个就是我们所说的，存在信息不对称性，你级别越多，信息的成本就越高，第二个，权利不对称性，因为我们还是要为人民服务，所以这个层次，人为增加 这两个不对称性，特别是后一个不对称性，你的监管成本也在增加，因此你的腐败包括什么，所以说老百姓的概念就是说中央领导同志好，但是我这儿就不好，实际上从这个意义上来看也都是源于这些问题。

　　第二个，实行四级政府，怎么样进一步降低收税成本，提出了当时三级财政收入，四级财政支出，中央、省、县和市都是同一级，区镇不收，四级使用的时候有区镇。

　　第三个，将预算外全部纳入预算内，因为我们知道现代国家制度核心是财政制度，财政制度有预算外，别的国家也有，但没有像中国这么大，当然分税制的时候做了一部分，但是现在还是没有完全解决。因此我们就把它称之为国家的掠夺之手，因为你没有规定，乱收费，当时我和王绍光作了一个很重要的研究是基于长治久安，当时我们这本书后面的结束语有这么一句话，就是用意境的观点：“安而不忘危，存而不忘王，治而不忘乱！”因此我们发现中国的税收，10%几的高增长，但是基层税收或者财政问题非常凸显，出现了所谓的高增长悖论，核心问题是你没有重构国家制度，其实我们就讲你回到国家宪法，当然你知道这要一改革就比较难了，地级市都往哪儿去了，但是我们学习一下美国的经验，你比如说美国第一大城市纽约市他和旁边县都是同一级，第二大城市洛杉矶和旁边的县又是一级，所以我们基本的想法，构想，仍然提出这样的一个建议。就是说你所有的地级市就和县级市是同一级，你独享你的税也别分享，县一级也不用分给地一级，这样我们算一下的话，美国大约是3千多个县，中国大约2千多个县，如果我们从国土面积一看，美国936万平方公里，中国960万平方公里，实际上1千万平方公里，大体差不多，因此地和县一级是同一级，在这样的一个基础之上，我们首先界定事权，第二个界定财权，第三个再去讨论事权和财权之间的关系，你怎么样转移支付。最后一个问题就是公共服务，所以今天讨论这个问题也不是2008年能解决的，我估计这需要领导人要有政治智慧，要有政治远见，要有政治意愿，还要有政治的艺术来处理好这个问题，从而为后面的人奠定基础，才能够使得中国长治久安，否则的话，我们老是困扰下去，特别我说的国家掠夺之手，就会随着我们的收入，财政收入的扩大随之而扩大，它不会有效地为人民提供基本的贡献。

　　主持人：非常好！王教授！

　　王绍光：我想90年代中期那一场改革很大角度上着眼于收，都说手里没米叫鸡都不来，这个鸡就是地方政府。现在我们讲，不管怎么算宏观税负，宏观的税占GDP的比重，现在收的问题大致解决了，是不是太高，是不是差不多高，是不是还差一点点，现在问题不是很大。

　　现在问题是两块，收上来以后这些钱不完全统一，且不说土地财政，且不说体制外的收入，预算内的预算外的现在在很多地区变成了很多大财政的都已经打到预算里面去，有一定程度的收了，但是还有其他的地方也可以统进来，比如说社保的缴费，这个在其他的地方都是财政，最近传说做大部委，我就觉得第一个做大部委的就是财政部，把全国的钱管到一本帐上，不一定都是你来花。第二个就是监督体系我们现在还存在着很大的问题，以前收上来了，老百姓关心这个钱到哪里去？我们也看到确实很多的钱都花到民生上去了，我写了一篇文章《大转型中国的双向运动》，我就讲在最近这些年里面，钱都开始往民生方面花，但是还有很多的钱没有往这上面花，花的够不够还有很多问题。一个是财政要进一步统一，一个是财政的监督，不仅仅是财政部门对其他部门的监督，而是老百姓和人民代表大会对整个财政的监督要加强。

　　平新乔：如果要说遗憾的话，问题的话，当然有很多遗憾。一个是就我们的行政管理成本上去了，我们去年做了一个测算，我们做地方政府的，没有算中央政府，地方政府我们找的全国的，省和省以下政府的它的支出，我们只是说行政管理支出大概GDP增加一个点，行政管理费用大概增加2.3到2.5之间，也就是说弹性是2.3到2.5，意思就是说，你当地经济发展增长1块钱，你行政管理支出会增加2.3元到2.5元之间，这个原因当然很多，就是说地方政府除了正规的财政内养的官员以外，公务员以外，还有大概是一大块是非正规的，虽然不是财政内，但是也是官员，只不过这个工资不是财政拨的，大概算下来这个配备比例是1：2。这当然不光是财政问题，这跟地方政府在这个体制下面，这跟我们预算改革没有到位有关系。

　　第二个，不平等的问题现在虽然在强调，也可以说是需要比较长的时间来解决，但是这个问题到现在为止还是问题比较大的，我们做了一个，从78年到05年，全国失业率的一个很简单的回归，把税收除以GDP作为一个计算，用人均的GDP来解释它，按照公共的原则，哪个地方富就应该多交税，如果日均贫富的话，那么富的地区，钱多起来就可以转移给不发达地区。就是说越富的人多交，这个递增比例是在下降，这就不应该，我就说这是我们国家税收体制有问题，一定有问题，另外我们强调经济税，它跟GDP有关系，这种设计就不可能照顾公平问题。这当然不是一届政府、两届政府能解决的，这是一个警戒，我们需要时刻关注这个问题。

　　第三个，我们的公共服务，我说公共服务现在到了，因为城乡流动性加强了，很凸显了，我们不可能让政府都解决，但是现在这个问题的矛盾，人民的呼声，人民的感受是越来越强烈，这应该是我们下一个话题，这是一个话题。

　　主持人：我听出来了，财政体制改革的问题直接伴随着政治体制的改革和行政体制的改革，属于那两个东西不改的话，这个东西恐怕改起来也比较难。我们进入第三个环节叫展望未来，刚才实际上说了半天的遗憾，所谓的遗憾就是说我们未来应该改的地方，已经说过一部分了，那么我们把目光放得短暂一点儿，因为马上就要进入2008年了，2008年确实是非常值得期待的一年，改革开放30年，又有奥运会，各种各样精彩的事情，可能有很多很多，那么2007年我们已经看到实际上财政用于公共福利支出的比重已经占到一半了，占到整个预算的一半了，所以未来会不会进一步提高，在2008年当中可能会出现什么样一些更好的变化，能够更理想一些，让我们的生活更美好一点，不至于让我们去报一个社保的帐，还得报三天的时间，可不可能效率更高一些，我们也想请三位专家就这个问题发表一点自己的看法。

　　胡鞍钢：其实主题实际十七大报告已经讲了，就是关注民生，促进和谐，而且它提出学有所教，学有所教是指教育是民生之基，老有所得，实际上是指就业是民生之本，病有所医实际上是指健康是民生之需，必需。第四个老有所养是讲社保是民生之吨，我们是市场经济有很多的风险是要降低它未来的风险。最后一个就是住有所居，我按照我的语言翻译过来就是安居乐业，总而言之就是你在一个城市或者在一个地区生活的时候，你基本上还是能有，我称之为相对体面的住所，尤其是像我们这一些流动人口的农民工，就是这个意思。如果是这五句话的话，就反映了本届政府一个最重要的特征，就是来解决中国的民生问题，为什么这个问题需要提出来呢？因为过去我们的口号主要还是要确定或者说经济增长，但是我们发现经济增长和民生问题并不一定必然联系，除非你的方针政策有助于解决民生，你才有可能使得经济增长和民生问题的解决是一致性，否则你就是背离的，因此我们可以看到本届政府它定位为公共性服务政府，这个公共服务性政府本质上就是要解决老百姓或者人民群众最关切的最现实的那些民生问题，我想这是一个重大的转变。也就是说从追求经济增长型政府转向解决民生问题，当然各个阶段的问题不一样，78年遇到的问题就是两个，一个是吃饱饭，一个就是减少贫困，用恩格尔系数计算的话，78年属于绝对贫困性的，城市也属于刚刚开始温饱，所以在当时我们就是要在城乡解决贫困问题和吃饱饭问题，当然我们现在你可以看一下恩格尔先生，像农村的恩格尔先生已经降到40%多了，已经进入到小康的阶段，城市30%多了，已经进入到我们所说的富裕阶段，因此吃饭问题、贫困问题就开始转化了，转化为前面所说的就业问题、教育问题、健康问题、社保问题和住房问题，所以当前这五个大的问题的提出就非常重要。既然我们今后还要实行所谓稳健的财政政策，那么你如何使得你这个政策与解决民生问题相挂钩，就显得非常重要了。因此从原则上来看，我觉得就是要处理好一个什么问题呢？就是你到底是雪中送炭呢还是锦上添花？所以说政府他定位就是雪中送炭。主要是为穷人或者冬天中的穷人最基本的需求，雪中送炭，不做少做，我们称之为锦上添花，为所谓漂亮的人去送上更漂亮的鲜花，不是这个含义，所以再解决这类问题就非常重要。

　　实际上我们看一下，我和王绍光还有康小光我们在95年的一本书正式提出来，解决中国的地区差距必须要实现全体人民的服务均等化，而且有当时一系列的设想和看法。可以这么说，我们也没有想到10年后居然可以变成中国基本的政策，而且基本取向。这也是我回过头来思考，你对中国国情了解的越清楚，你可能提出的政策在当时可能做不到，但是随着国家财力的提高，随着人均收入水平的提高，我们会逐渐实现这样的一个目标，当时我们就已经涉及到什么供水问题、计划生育问题等等，当时我们有一个基本的看法，就说基本服务，没敢说公共服务，就是要制定全国最低标准，就是说我保证不管你是出生在或者说生活在北京的孩子，还是你出生在或者生活在贵州最穷的地区都能够达到大体相当的比如教育、公共卫生等等这些基本服务，以便于来解决公平问题，而这些基本公共服务我们一看，它可以实现不仅是公平目标，最重要的是以人为本，对人进行投资，他又产生我们所说的效率目标，什么意思？一旦他的人力资本提高以后，他的发展能力也就提高了，就会提高未来劳动生产率，提高他的收入水平，增加他未来的消费支出，反过来他也刺激了消费增长，所以公平和效率的目标，我们并不是在教科书上讨论来讨论去，我们要结合中国的国情找到一个双赢的路径，找来找去，最后的一个讨论建议就是实现这个基本服务均等化，这个思想我们始终坚持不断的提出，所以我认为现在中国政府走到一个正确的方向，所以我们坚决支持中国政府这样一些重要的决策，因为他可以给我们带来一个，我们称之为叫分享型的增长模式，分享型的发展模式，这就是中国模式，我们也不用去照搬其他国家的模式。

　　王绍光：我讲几个辩证数字，06年花了4800亿，再教育上，已经大于基建的绝对额上，这是很大的一个变化，卫生的事业费是1300多亿，卫生还有其他的东西，加起来可能1600亿，然后抚恤和社会福利1007个亿等等，这些变化都非常大，但是我想谈辩证法什么意思呢？你看跟谁比？跟过去比就有很大的改善，但是一算占GDP的比重就比较低了，教育06年占GDP的比重不到2.3，卫生即使我加上城镇职工医疗的医保的支出，加起来大概是2500亿，可能不到2%的GDP，抚恤占GDP的0.43，社保基金3%左右，这个跟其他的很多国家比还是非常非常低的，尤其是医疗，医疗这一方面的整个支出我刚才讲不会超过GDP的2%，比中等收入要低，比低收入国家可能是大概是个平均数，所以改善的空间还非常大，教育本来是法律规定要达到4%，但是这些年都没有达到，由于税收增加得太快，GDP也大了，基数大了，所以一直没达到，高收入国家5.6%，中等收入国家4.5%平均，我们还有很大的余地可以改善。所以在各个方面改善的余地都很大，这是辩证法的一方面。

　　但是另一方面，我昨天还是前天看到有另外一位学者在接受新华社也是同样一个论坛访问的时候，他讲中国在民生方面的投资是全世界是最低的，这个恐怕我也不能同意，其他的都不算，把刚才几个数字加起来大概有6%，占GDP的6%左右，6%高不高呢？当然跟OECD比肯定算比较低的，但是跟OECD他们里面比较穷的国家比，也不算太低，得出的结论就是中国整个民生方面的支出，是全世界最低的，可能也还需要数据来支撑。

　　主持人：可能还有一个效率的问题，花了同样的钱但是不是做了同样的事。

　　平新乔：可能好事要做，我们现在教育、卫生，我主要是这两个东西，教育和卫生主要应该由国家、由政府来承担的，03年的时候，SARS，卫生支出占整个GDP的量也是比较低的，在发展中国家里面也是比较低的，这几年可能改善了一些，上去了，社保目前这几年增长得蛮快的，你看南方周末12月17号报道东北的，辽宁抚顺的一个职工，下岗以前，95年下岗，95年以前曾经是生产技术骨干，技术创新人员，是这么一个工人，现在不过50岁，下岗的时候40岁，后来为了躲避警察，在法国打工跳楼死了，像这样的一种状况，你看她的先生抽烟，一个月算三块钱，物价涨了以后几个月不吃肉，像这样情况不是一个两个，像这个问题就不应该出现在社会主义制度下面，我们这几年在做的调整是应该的，刚刚讲的均等化的问题，包括全民医疗，我认为我们目前，这个问题现在已经强调了，是应该的，我要说的就是说规模、能力，这是另一方面，同样这个钱让政府来做，他好的地方就是快，但是有一些问题就是效率会粗放一些，所以可能会考虑公共部分物品的成本，譬如教育国家投钱，不让国家投钱，让民间投钱也可以。卫生也不一定百分之百让政府提供，包括环境，包括交通都可以，这方面是可以考虑改革的，我就担心这样一强调的话，另一方面就是说，我们要考虑政府提供公共物品的成本，能够让市场做的，能够让非政府参与的，我觉得这一方面也应该强调，也应该引起政府的重视。

　　主持人：平教授也提出了一个问题，公共品的提供到底是不是只由政府来提供，其他的方向是不是也可以提供一些公共产品？实际上这里可能还有一个政府如何激励他们去提供公共品的办法。我们现在再把问题收回一些，2008年会在哪些地方有所突破，三位有没有这样的预感？

　　胡鞍钢：财政部长谢旭人刚刚召开财政工作会议上已经提出了，无非就是这么几个重要的思路，一个就是积极地稳妥的来开展财税体制改革，这也包括比如怎么改税制，怎么样来完善现在的财政体制，特别是财政转移支付，另外还有预算制度，预算外还有超预算怎么处理。另外一个怎么样在农村进一步推动农村的财政体制改革，这是从财税体制改革来看，另外现在是强调财政科学的，或者财政征收，征管的科学化、信息化、精细化或者专业化，这一点也很重要，你不够专业化还是不行，因为现代化的本质就是让所有的人更加专业化。另外来看他还要继续强化对惠农支农的政策投入，使得真正公共财政普照农村的大地，或者我称之为就是边边角角的必须得覆盖到。

　　另外来看还得大力加强社会事业的投入，从原来主要的是基础设施的一些方面的投入，我们还可以采取一些市场的机制或者准市场的机制等等一系列的方式，比如就以交通为例，交通的话，我的看法虽然现在正在积极推动燃油税改革，其实现在美国已经开始讨论另外一种，我们称之为，当然他现在还没有施行，我们称之为所谓车辆，机动车行驶历程税，我们每一年都要检验这个车，看你上一年，就跟我们查水表和天气表一样，你行驶了多少，你只要使用我就付费或者付税，这样的话就与一般的什么燃油税，为什么我们迟迟不能出台呢？现在石油都将近90多美元一桶，我们想出台的时候他就上去了，而且看这个趋势还要再上，所以你能不能采取一些重要的税制改革，就是使用者多付费，然后他拿这笔钱可以中央和地方来分享，中央解决高速公路的投资或者维护，那么地方因为你，你像我们假定说在北京，他也不是老出去到外地，所以说主体的部分是不是由地方来分享，这样的话，我们这些制度的一些安排以后，回过头来拿这些钱干什么？搞农村乡村道路，因为现在的农村乡村道路的可达性是非常重要的。

　　第一，劳动力可以流动出来。第二，农产品(29.83,0.48,1.64%,股票吧)可以转运出来。第三，城市的消费者进入到农村市场，所以我看很多地方到农村，包括很多地方看了以后，就是因为路一通，他那儿还都有小市场，都是连锁的，现在全国几万家，价格也比较便宜，所以说像交通这样的一些所谓公共产品或者准公共产品，像农村公路可以说公共产品了，那么你就采取同样的方式来进行改革，有助于推动。

　　另外来看，明年当然最重要的就是我们比较关心的宏观经济能不能来遏制通货膨胀？如果食品价格继续上升的话，能不能相应的对城市，主要是城市地区的那些绝对贫困人口或者说低保人员一些必要的补偿，援助或提高一些必要的标准，这样的话也使得他们在高通胀的过程当中以免受损或者说影响非常之大，因为我们知道通货膨胀对富人的影响和对穷人的影响还是差异比较大的，所以说政府能不能在这种形式的变化之下采取更加灵活的关注民生的这些做法，这是我们对未来的猜想，这个猜想是有依据的，就是依据于谢部长这个讲话，当然最重要的可能还是明年3月份的两代会，特别人代会的政府工作报告，其实他会给老百姓一些我们所说的就是政府到底为民生解决什么样的问题，我想可能还是围绕着刚才我说的五大问题是一个比较核心的民生问题。

　　王绍光：我只能期望吧！我期望三个方面发生变化，一方面从税收的角度来讲，我期望物业税能够提出来，开始施行，物业税有很多优势，一个是他支出成本比较低，因为物业不能跑，也不能装在包里，物业是比较容易征收的税，而且也跟你家庭的收入有非常直接的关系，住的大，住的好的地段，买的房产贵，就应该多交一点，物业费也可以从非常低的税率开始起征。第二方面是预算改革，我们今天谈的没有太多的谈预算改革，预算改革从99年以后有一些进展，各地方已经开始有部门预算搞得非常细了，但是在预算监督方面，我觉得还有大量的工作可以做，而且必须做，现在基层有一些很好的经验，比如说浙江省、黑龙江省有一些地方基层的预算已经让老百姓来参与决定，这一点钱是用来弄路灯还是弄下水道，还是干什么事？让基层的居民来参与基层的预算的决定，更上一层到县省各级人大的代表能否在更大的程度上参与预算的决定，这一方面还需要做更多的工作。第三方面跟平教授刚才提到的，怎么样提高资金使用的效率可能有关系，有一个思路叫做第三方政府。香港大量的所谓社工是由非盈利组织提供的，很多人得出一个错误的印象，以为香港的非政府组织，非盈利组织大量的钱是来自于民间捐助，完全不是，大概95%以上是来自于政府的拨款。到各社区里面解决基本的社会问题，不需要社员来做，而是鼓励民间组织提供服务，因为这些人进入这些组织，有些时候他是出于真正有激情来做这件事情，现在中国开始有一两个个案，是政府拨钱给非盈利组织，所以慢慢地也可以开始尝试。

　　平新乔：明年的希望，我的估计是这样，两税合并以后，明年1月1号施行，细则已经报国务院批准了，随之而来的可能会有公司总部和公司分布之间的避税的竞争，今年开始，明年开始一个公司有N家分公司，税收按照一个法人征税的，有一部分给地方政府，有一部分给中央政府，如果总部在北京，分布在山西、新疆，那么北京就有好处了，新疆就拿不到地方的这个税了。我希望这一件事情3月份以前有一个解决方案。

　　第二个，我希望能源税能够开征，比如3月份在人代会的时候能够通过，这又是一道利益分割，交通部和承建部，交通部希望道路费照收，我们现在道路费收得和多，但是交通部门他希望，马路车多他收的费多，那么这个钱又不归承建部，北京市就是这样的问题，交通局的钱比较多，承建部要造地铁就没有钱，这里面也有一个利益分割问题，我希望养路费，道路费能够降一点，当然能源费，就是资源费能增上去，因为这个对环境有好处，税收不光讲总量，要讲结构，对经济主体的动力是产生影响的，现在我们增了能源税以后，能源是一个垄断性行业，按照规定，如果一个行业是垄断性行业，征收以后一半的成本是转交给消费者的，问题是交通部门的过路费能不能做一点调整，我希望08年有一些变化。

　　第三个，我说一个总的想法，我们讲要扩大内需，但是宏观分货币政策和财政政策，货币政策现在从紧，当然不利于扩大内需，我就希望税收适当放一点，降一点税吧！这就是我的意思。

　　主持人：谢谢，一年一度的中国经济展望论坛真的是一个思想的盛宴，我已经很久很久没有这么过瘾了，在专家身边去聆听这么长时间的教诲，而且这里面有虚有实，有结构有总量，有各种各样的建议，真的是非常非常棒，鉴于时间的关系，我们今天的整个会到此结束，但是结束之前，我还是想请三位专家，每一个人能够就2008的经济给我们说出一句话！

　　胡鞍钢：我希望吧！或者祝愿或者期盼，中国经济又好又快的发展，并使我们13亿人民分享和共享改革发展的巨大成果。

　　王绍光：我讲的意思可能跟他一模一样，又好又快，共同分享，八个字！

　　平新乔：我要说的是中国经济成果需要让老百姓参与，让老百姓分享，分享、参与是经济相容里面的一个前提条件，我上一阵讲过，什么叫和谐？经济相容才和谐，如果一个社会把集体经济搞坏了，这是不可能和谐的。

　　主持人：谢谢。在我的体会当中，北大的中国经济研究中心是一块非常非常棒的学术净土，所以我也非常高兴能有这样一个机会和各位专家和各位朋友在一起共同讨论这样一个很深入的话题，我也借此时机向北大研究中心的在这儿工作的所有学者，表示我衷心的感谢，谢谢，用掌声谢谢我们三位教授！谢谢。

经济展望论坛之九实录：教育和人力资源战略 （1）

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第九场主题：教育和人力资源战略

        特约嘉宾主持：陈中原

　　嘉宾：王蓉、周满生

　　主持人：各位同学、各位来宾、网络上正在收看直播的各位网友，大家好！这里是北京大学经济研究中心的万众楼。这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起举办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内发展形势何在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来得发展明确了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国迎来改革开放30周年。

　　在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛”将邀请国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。 今天是第(九)场讨论，讨论的主题是：教育和人力资源战略。 参加这个话题讨论的嘉宾有：北京大学中国教育财政科学研究所所长王蓉教授、教育部国家教育发展研究中心周满生副主任。

　　按照今天的主题，我们有三项任务，第一项是盘点2007年；第二项任务是回顾改革开放30年；第三是展望2008年和未来。下面请两位嘉宾盘点2007年！

　　周满生：说起2007年的重大变化我没有来得及系统的准备，其实2007年的教育确实是发生了比较大的变化，主要体现在哪？一个是从总的战略指导思想上教育方面就是强调教育公平，要求教育公平是社会公平的一个重要的基础。我们十七大报告也好，我们一系列的重大方针里面也好，都强调了教育是改善民生和加强社会和谐的重要措施和手段。那么我们要坚持教育的公益性，所以无论在基础教育、高等教育和职业技术教育方面都更加强调教育的公益性、重大完善教育作为公共服务的政策体系和支柱的一项重要保障。 所以无论是在公共财政支撑农村义务教育方面，还有特别是农村贫困生的资助体系，特别今年对职业技术教育资助体系建设方面都有了比较大的变化，这个是我体会比较深的，这个是我们党和国家总的构建和谐社会，强调把教育公平作为政府改进公共职能的重要问题之一。 另外有一点我觉得特别重要的是什么呢？我们现在有一个总的方针，在今后的若干年里面，包括我们十一五计划提出来，说要进一步提高九年义务教育的质量。第二要进一步发展职业技术教育，特别是发展高等教育要保障质量。质量问题是整个教育核心的议题，所以从今年的一个重大变化，就是说从过去前一阶段强调的数量的发展，到现在强调以质量为核心，我觉得这个是一个很大的变化。 待会儿有时间再回顾30年，其实我特别想比较从1998年到2007年这个8年，我们教育发展的一个重大的变化，就是在数量和财政投入上发生的重大的变化，里面有哪些阶段性的特征，我一会儿想谈一下这个问题。

　　王蓉：我因为是搞教育财政的，从我的角度来谈一下，2007年比较重要的政策、重要的事件主要是有四个方面：一个当然是十七大的召开，特别是在十七大的报告当中，提到了很多关于我们教育未来的发展战略的一些指示，我觉得是特别值得关注的，其中是教育公平是社会公平的重要基础，还有将促进义务教育的均衡发展、加快普及高中阶段教育、大力发展职业教育、重视学前教育等等，当做我们教育优先发展的重点，还有就是强调教育的公益性质，十七大报告当中提到这几点都是有非常重要的意义，需要我们好好的认识和领会。 第二2007年我国义务教育方面，在全国的农村都是免除学杂费的，从2007年秋季开始，中央财政提供经费、提供免费教科书，覆盖的范围扩大了全国的农村义务教育的所有的学生，对于我国很庞大的义务教育体系来说，我觉得这个是一个非常重要的一个举措。 第三从2007年秋季开始，国家建立了中等职业院校家庭贫困学生的助学体系的建设，这个也是一个起步，不仅在义务教育方面，同时在后义务教育阶段，政府已经关注我们上学贵、上学难的问题。 第四点是就是国务委员陈至立提出要加快高等教育大国向高等教育强国的迈进，这对我们提高整个国家的竞争力和建设创新型国家这个是非常重要的。

　　主持人(陈中原)：刚才两位老师说了以后我非常受启发，其实我盘点的更多的是事件。最近复旦大学通报了三位教授学术上的论文剽窃事情的处理，我们学校开始把学术建设已经提升到很高的程度。教育部几年前就成立了这样的委员会，北大也处理过这样的事情，2006年是上海交大的一个事件，我觉得高校学术风气的建设得到了加强，这个是盘点的一个利好事情。 我非常关注北大的校长，2006年两会期间提出来，就是如果学生的论文剽窃，导师是有责任的。很多高校学风交换是一个很好的形势，这个是值得盘点的地方。 还有一个值得盘点的地方，就是香港在欢呼中国改革开放30年以来高考的事情，因为1978年、1979年招生的学生有的都已经走上了国家领导的岗位，他们非常看好中国改革开放以来的教育成果，他们说你们应该好好的庆典，我就盘点这两个。 其实还有一个盘点，前段时间跟一个教育厅的厅长吃饭，他说了一句话，他说你见到了王蓉老师了吗？我说没有。他说你看到王蓉就看到中央财政喜气洋洋，现在中央财政已经支出的非常多了。但是2008年或者是未来得发展里面，省级财政和县级财政对于教育的投入我觉得更值得关注，我不知道两位老师对于财政投入未来的形势是怎么估计？尤其是县级财政和省级财政。中央财政已经表现的非常的强劲了，就像股市一样。

　　周满生：我从另外一个角度谈一下，因为我并不是想特别系统的讲整个教育改革发展一系列的事情，今天正好开全国教育工作会，今天部长的讲话里面会把我们这样年发生的重大的事情和将来要做的事情，都在他的报告里面讲。我就是做了一点准备，我想谈一下从1998年到今天，我们这两个相比发生了哪些重大的变化，当然我也把教育财政的问题讲一下。 我想给大家一些数字，说明什么？因为1999年是重要的标志，因为我们1999年发生了扩招还有高等院校的社会后勤化，还有高等教育的贷款等等，一系列都发生了很大的变动。我这里给大家说的情况，我想说明这么几个观点： 首先这个数字是这样的，我先从基础教育开始，8年来最显著的变化是什么？第一个我认为，就是我们在校的小学生数大幅度的减少了，学校数大幅度的减少了，但是我们义务教育的普及程度有了很大的提高，我给大家的数字是1998年我们义务教育人口的覆盖率只有73%，那么2006年的数字是98%，小学生数当时在校生是1.395亿人，那么到2006年的统计是1.07亿人，这里面就减少了3000多万人，说明了我们独生子女政策的实施人口结构发生了很大的变化。而且另外一个变化，就是这8年来我们的小学布局出现了很大的调整，当时1998年小学校有61.9万所，但是2007年的统计是31万所，这里面减少了将近一半，这个学校布局也发生了很大的变化。

　　第二就是我们初中的学生在这8年里略有增加。我们的在校生1998年是5445万人，2006年是5984万人，我们初中学生的学校数1998年是6.54万所，现在是6.09万所。这一段说明什么呢？现在是初中乃至高中，这几个年龄段的人口在增长。特点是什么？1998年我们有5000多万在校生，2006年是2702万人，那么就有这么多的人面临接受高等教育。

　　第三个就是高中阶段，这8年里面高中生大量的增加。就是说我们1998年的时候，高中阶段招生是930万，那么到2006年高中阶段招生是1619.3万。就是说我们这个阶段，高中年龄段就有了大幅度的增加，那么在校生当时是多少？1998年是2445万人，现在是4341万。那么说明什么呢？这8年来，我们高中阶段有了很大的发展，尽管当时的同年龄的人口比现在要多，但是这8年来发生一个显著的变化是什么？就是有更多的学生有了进入高等院校接受教育的机会。那么还有一个问题是什么呢？就是说这里面，我现在没有查到我们1998年的时候，就是高中阶段的毛入学率是多少？我估计在40%左右。而2006年是多少？是59.8%，就是有60%的同年龄的学生进入高等教育学习。

　　第四个就是高等教育。这8年来，可以用一个数字来说明，就是我们8年来高等教育实现了跨越式的发展。1998年是没有扩招前，我们本专科招生数是多少呢？108.36万。而2006年的招生数字是多少？546.05万，正好增加了5倍，今年是更多，已经到了590万了。那么还要说明什么数字呢？我们1998年的毕业生数是82.98万，2006年的毕业生数是347.47万，也是增加了4倍多。

　　最后一个就是研究生。我用一个飞速增长来说这个概念，我们1998年的时候招生研究生是7.25万，2006年招生研究生是39.79万，大家看这几个数字比前几个数字都要高。1998年研究生招生统计是19.38万，现在2006年的统计是110.47万，那么增加的速度比本科生还要高，所以我用了研究生飞速增长。特别是博士生从1.5万增加了5.6万。硕士生从5.79万增长到32.45万。小学的学生在减少、初中的学生略有增加、高中的学生是大幅度增长，而本科生是跨越式增长、研究生是飞速增长。这个就发生了很大的变化。

　　还有我们的教职工，1998年是103万，而现在是多少呢？是187万。1998年是11.6比1，现在是17.93比1，就是说我们教师的结构发生了很大的变化，专任教师在整个的教师里面占的比例不高，但是现在也发生了变化。过去师生比是11.6比1，现在是17.93比1，就是说明我们这个结构发生了很大的变化。

　　还有8年来我们全国教育经费总收入我也用数字说明，2949亿，这个是1998年的数字。2006年是8419亿，那么这里面增长不到3倍，但是我们高等教育、特别是研究生教育，这个增长幅度要比教育经费增长幅度的大，那么就造成了什么问题呢？我们高等教育生均预算率的经费年年减少。我们1998年是8529元，而2006年的统计多少？5375元。就是我们国家投给每一个大学生的消费在减少。那么为了说明这个问题，我们来看一下其他的几个数字，就是说，刚才讲的小学生的生均预算费，1998年一个人平均是387元，2006年是1327元。

　　说明什么？就是政府的财政政策，增加了对义务教育经费的投入，那么这里面小学生生均预算率的教育支出包括了教育、各个方面的费用，那么小学生是有大幅度的增长。初中是685元钱，2006年1498元钱，这个也有了大幅度的增长，就是小学生和初中的生均经费都有了比较大的增长。而高中变化不是很大，1998年生均是1300多元钱，2006年生均经费是1359元钱，高中阶段是属于非义务教育阶段，跟高等教育一样，特别是高等教育我们是成本分担的政策，但是国家由于扩招生均的教育经费年年下降，高中的增长也不大。那么这个就说明了一个问题，就是国家对义务教育的投入确实是在增长，国家承担了农村和整个义务教育里面大部分的经费，而高等教育就是家长、社会承担了更多的费用。特别是我们国家财政性的这种经费，财政性教育经费1998年是2032亿，2006年是5161亿，那么这个教育经费增长的幅度，也就不过是1倍半。这和我们整个高等教育发展的变化，确实是不适应的。

　　所以尽管国家对教育的投入连年都有了增长，但是我们财政性教育经费占GDP的比率并没有明显的增长，甚至有了下降。所以我对这个教育经费，我的一个强烈的感觉，就是我们国家对教育经费的投入力度还必须要进一步加大。

　　主持人(陈中原)：说到财政问题，王蓉教授是按摁不住激动的心情。第一个她看到周主任讲的喜气洋洋。我想王老师看到的更多的是面临的挑战。

　　王蓉：我先做一个纠正，刚才你说大家看我喜气洋洋，就跟中央财政联系起来，这个是错误的印象。因为我们中国教育财政科学研究所是财政部和教育部、北京大学共同建立的，我们是承担了两个部委的研究任务，从这个角度来说我们了解的信息更多一些，但是我们确实只是北大的一个研究团队，我们只是做我们该做的事情。

　　我们国家整个来说教育投入还是不足的，除了今年十七大的召开，还有8月31号胡总书记在接见教师的时候，有一个谈话，就是谈到教育投入的一些问题，我觉得这个非常重要。那么从我自己的研究来看，中央财政再进一步加大对于我们教育的投入，也抱着非常乐观的态度。

　　还有过去的一年当中，现实当中出现了一些问题，会很快的采取一些相应的财政投入措施，比如说2005年的12月份，国务院颁布了关于深化农村义务教育保障机制改革的通知，当时制定的预算是增加2182亿。而且当时是中央财政免费教科书的项目只覆盖部分的农村学生，还有贫困学生这个住宿生的生活补助，是由地方财政来提供的。那么今年就做了调整，一个是教科书覆盖面不够广，还有基层财政覆盖的问题。因为有的时候地方政府覆盖贫困学生的住宿问题有一些不到位，现在就是农村义务教育覆盖到了所有的农村学生，中央财政也负担了很多的贫困生的补助资金。

　　还有后义务教育的一些问题，我个人认为我们高等教育的投入，实际上从财政角度来说，很主导性的行动是211、985工程，我们在北大都是受益者。但是整个财政是倾向于建设世界一流大学、精英化的趋向是比较重的。而在高等教育、中职方面体系的建设力度是不够的，特别是农村来的家庭出现了一些负担困难的问题。如何建立健全我们后义务教育阶段的贫困学生助学体系的建设，今年两会就颁布了这样的政策，今年秋季就实施了一系列的政策，这个都是非常好的趋向，未来我们可以进一步期待对后义务教育阶段上学贵、上学难的问题，财政会进一步加大力度。

　　其实刚才周老师谈到所谓的4%的问题，就是说我们政府在上世纪90年代的时候，就提出来要在2000年底把我们财政性的教育投入提高到GDP的4%，至今为止我们国家还低于这样的指标，我们财政所也是承担了这样的研究任务。

　　主持人(陈中原)：我没有记错，一两年前我们老部长、国务委员陈至立提出到2010年争取达到5%。

　　周满生：1993年中国教育改革纲要的时候，第一次提出要在本世纪末达到4%的目标，当时我们都做了很多这方面的论证，现在回顾起来，因为从1993年到现在已经将近15年了，基本是在3%浮动徘徊，最高的是2002年，当时是3.31%。特别是前年，因为我们国家对这方面有了新的计算标准，所以现在我们2005年的标准是2.82%，2004年是2.79%，按照这个标准来说，离达到4%的目标还有比较大的变化。2006年一个比较显著的变化是什么呢？就是国家加大了对财政专项补助的力度。那么包括计划外和计划内的，估计如果今年算下来，肯定比起去年来说，应该可能有一个比较大的增长，但是具体的数字我还不是特别的清楚。

　　王蓉：4%是我们重点研究的课题，现在还没有结题。实际上我们的研究目前基本上完成了一部分的研究，我这里也可以和大家介绍一下，前期一直是研究我国为什么没有达到4%。很有意思的是，虽然我们4%讨论，从我个人角度来看，因为具有高度的政治性、敏感性，但是从我们学术界来说，对于我们为什么一直没有落实4%这个问题，还有我们各级政府公共财政投入的市政研究，这个是特别缺乏的。在座的有很多从事公共财政等等这些方面的研究，大家可以这些方面的研究是非常缺乏的，为什么达不到4%，这个是政府方面的问题，我们也做了一些工作。那么我们也进入了第二阶段的工作，就是如果有这个钱的话，怎么花？我个人对非常大的幅度教育财政增加是非常乐观的，但是怎么花这个钱并不知道。

　　比如说我国农村义务教育保障性机制，各级财政要拿2600多亿，那么拿了这些钱还是很不够的，我们在座老师都有孩子上中小学，还有就是我们农村的学生，离办好农村教育的目标还很远，那么现在就是促进义务教育的均衡发展，但是怎么均衡？义务教育当中最重要的投入是多少？就是教师。我们基本普及九年义务教育以后，就是要实现义务教育质量的均衡化，不是让孩子上了学就完了，而是让孩子接收到义务教育的质量，不应该我们因为都是中华人民共和国的公民，孩子都是公民，不因为他是在甘肃的农村里还是在大上海，他受的教育质量有所差别。所以我们有两个大的制度建设：一个是实施城乡一体化的全免费义务教育。流动人口的子女也涵盖在内，还有在全国全面实施全面义务教育综合化改革，这个涉及到义务教育的教师的收入制度、招生制度、和问责制度的建设和完善。这个全免费是一个小事情，不是太难，但是你谈到怎么完善我们教师的配置，这个涉及到我们很基础的义务教育的管理体制和机制方面的问题，其实有的时候仅仅有钱是不够的。

　　所以我们广泛的在搜集全国各省在推进义务教育境况方面做了哪些。比如说借鉴国际上的经验，所以下一步就是设计怎么投钱这个事情更加有挑战性。

　　还有高等教育，生均事业性的拨款是下降的，今年6月份，我们开了一个后义务教育财政问题的高层研讨会，它想回答最核心的问题就是后义务教育阶段政府要做的是什么？现在发达国家也在问同样一个问题，我觉得这些理念要理清。还有普通高等教育也要加大投入，大家发展这个普通高等教育的核心问题在哪里？现在要改善质量什么的，但是我个人教育，我国普通高等教育最核心的问题就是没有正确的质量观，如果没有这个的话，投钱可能是最糟糕的。

　　周满生：一方面我们要强调政府加大投入，目前是投入不足的状况，无论从国际比较还是出于我们发展中国家的同等经济发展水平比较来看，我们投入还都是相对比较低的。如果要根据世行的统计，在人均GDP差不多2000美元的时候，教育投入占GDP的比例一般在4%。所以从这个国际数字比较，我们相对比较低。所以政府要加大投入，这个是不容置疑的。 另外一个问题就是，还是应该多渠道的筹措教育经费。实际上我们已经有一个比较大的变化，就是说近30年来，就是原来教育投入占国家财政是最主要的渠道，我还是拿1998年来说，1998年预算外的教育经费占教育总投入的比例，当时是31.1%，这个包括补习班、学生出国留学等等，这个是占公共教育的投入来算。非政府投入的钱占全国教育总经费的比例里面，多渠道的投入来源，比例一直在变化。我们国家现在特别强调在义务阶段政府承担起更多的责任，但是毕竟高等教育里面投入不足，而且这个还是多渠道的来源来弥补。而且我觉得这里面还是要强调市场的作用，就是怎么能够充分发挥民营经济的作用，就是能够使得民营经济更多的参与到教育中来，这里面就涉及到一系列相应的政策。

　　那么还有学生的教育均衡化的发展问题，那么均衡发展里面，现在一个不容忽视的问题是什么？就是东西部不仅是经济发展有差距，特别是教育现代化水平的差距不但没有缩小，还在进一步拉大。尽管中央通过转移支付，通过对西部种种的专项拨款，当然这里面包括了很多，包括贫困地区的危房补助，包括两免一步的工程，还有现代远程化西部的工程，特别是西部攻坚计划，中央财政这块确实投入力度大大的加强了，从政府过去实行新的教育财政政策以后，中央过去主要是由地方政府承担教育经费，现在是中央和地方政府共同来承担，而且以地方政府管理，省政府和县政府更多的承担起统筹的作用。

　　但是由于东西部发展的差异，所以现在东西部现在在教育发展水平上的差异是进一步的拉大。我前天刚刚到了一个西部地区，那个地方叫甘肃的黄羊川，那个地方有很多做的有特色的地方，但是你到里面可以看到中小学里面的校舍，和珠三江、长三角的学校差距就太大了。他们乡财政基本上没有钱。三个月之前，我去参加了江苏省一个现代化水平评估，他们做的非常的出色，他们搞了16项评估的指标，就是把投入作为一项非常重要的指标。那么在江苏省这些中小学生均投入，它的力度要比甘肃、西北或者是贵州、宁夏这些地方，生均的投入不知要大多少，这个差距还是相当大的。

　　因为这个投入不足，教师的工资待遇、学校的基本设施，特别是现代化的网络建设等等这一系列差距就特别的明显，特别体育馆、图书馆，这些方面差距也非常的明显。这些方面确实还是要引起高度的重视，即使中央采取了很多的措施解决这个问题，但是这个问题还是不容忽视的。

　　主持人(陈中原)：从周主任的谈话当中，我有两个信息，一个就是去年吉林一个高校欠债的问题，就是说国家财政对高等教育的拨款不断的下降，这个是打开若干个高等教育欠债的一个钥匙。还有一个信息，小学生的数量在减少，但是我们教育发展首先解决的是人口问题，把人口的数量变成质量，那我们计划生育政策的变化，现在已经在改变了，原来是独生子女，现在的独生子女可以生两胎，那么我们将来的教育人口是不是增加？我们单位就发生这个事情了，就是生了一个以后，我还想要第二个。

　　周满生：国家基本的独生子女政策没有大的变动，只是有一点新的变化，就是在独生子女政策上做了一个规定，像是双方都是独生子女的家庭，这样的话在生育上有一些变化，隔4年以后可以生第二个。农村如果是一个女孩子的家庭，两年以后可以生孩子。我们对人口结构做了一个测算，到2050年，这个是18岁到23岁人口入学的高峰期，去年我们看到报考高等院校的学生人数超过了1000万。这个人口大概还差不多，因为高中人数还在发展，可能要持续到2010年以后。随着刚才讲小学人口高峰的低谷逐渐到来，我们报考高等教育的人口比例会相应的下降，那么到时候，因为同龄人口数量减少了，如果我们还是保持现在的比例的话，那么到时候毛入学率会相应大幅度的增长。到2020年以后，第二个人口高峰会到来，就是现在确实新的人口出生率的高峰，但是比起上世纪60年代、70年代婴儿潮高峰的时候，这个会比较少，我们预测2020年会到15亿。那么2003年的时候，新的一轮的人口入学高峰、02、03年会到来。那么过了2050年以后，我们的人口就会下降的比较快，我说的不一定准，但是我们做过这样的测算。

　　还有一个问题就是高等学校欠债，今年周济部长特别讲到，高等学校现在有2500亿元的银行贷款，2500亿元的欠债的原因是什么？这个背后深层次的原因是什么？还有如何解决2500亿元财政贷款的问题，这个确实是今年的一个讨论热点，这个涉及到我们财政方面的政策、涉及到我们高等教育扩招它的一系列背后的因素。特别是这2500亿元用什么方式来还，当时周济部长曾经讲：第一个是国家加大投入。第二个是把短期贷款变成长期贷款。第三个就是是不是考虑用土地置换的方式来解决高校贷款的问题。后来国土曾经表态，说不能用土地置换的方式来解决学校的欠帐问题，因为这里面就涉及到土地是国有资产，另外土地买卖要经过一系列的法律程序，特别要经过当地政府的批准等等一系列的问题。就对土地置换问题解决财政赤字这个问题提出了质疑。那么究竟现在如何来解决2500亿财政的贷款问题，我想听听王教授对这个问题有什么看法？

　　王蓉：刚才周老师谈的高校债务，我还想谈一下这个问题。那么周老师谈到人口结构的变化，我也是有一点感受。最近还有学生体系的研究我们做了一些实地的调研，我以前没有想到独生子女政策在一些地方落实的不是那么好，发现特别大量的贫困学生都来自于多子女家庭，而且多的让我觉得是以前没有想到的情况。

　　现在我们特别强调教育公平，他从一个方面来讲，有极其重要的战略意义。因为独生子女对于不同的社会人群在不同地区，它的政策是不一样的。比如说我们对少数民族，这个跟汉族有差异。还有农村和城市政策落实也有差异。因此我们未来会看到来自于城市家庭的学生、来自比较受到比较好的教育的家庭、汉族家庭的学生这个比例会相对的下降，那么少数民族、贫困地区会多一些，所以我们要采取措施管理这个问题。

　　那么高校债务引起了媒体广泛的关注，所以大家也都知道了。不仅是高校，我们实际上发现了义务教育的中小学，中职学校他们也有债务的问题，就是因为我们从来没有制度化的管理措施。像吉林大学这个事件大家比较关注，我们最近财政所的一群研究者，到了重庆、浙江、江苏这些城市，发现了中职学校也有欠债的问题。这个问题也是我们下一步需要进一步去做的。 另外回到高校债务上面，我知道咱们一些省份，已经率先去化解高校债务了，浙江去年已经采取了措施。像中央的央属高校，现在两个部委已经有了初步性的方案了，现在是技术性方案的问题。

　　主持人(陈中原)：刚才周老师提到教育经费多元化、多渠道的事情，让我想起来了新东方在美国的上市，拿俞敏洪的话来说就是拿美国人的钱办中国人的教育。现在有一些高校已经把教育产业上市列入他们的目录，深圳和上海没有我们教育机构来上市，中国的股市发展可以用于公共事业，像公路、铁路什么的都上市了，那么我们教育可不可以利用我们国内的股市发展教育？

　　周满生：目前我们政府不可能为所有的学校提供财政保障，特别是高等学校，因为这么充足的财力来出资办所有的学校和高等院校，那么我们就要采取多种形式来吸引民间资本，加大民营资本加入教育，特别是非义务教育的力度。但是教育还有一个社会公益性、有一个教育基本属性的限定，所以在这方面怎么能够采取更积极的政策，采取措施的措施来保障民营资本来进入教育这个领域，我们《民办教育教育法》里面提到了要给民营资本进入教育有合理的回报，但是这个有一系列的政策问题，但是现在还没有能够解决。

　　因为教育这块，确实从义务教育阶段，不应该赢利的。那么从高等教育领域里面，特别是产学结合，特别是高校后勤化，这些方面还是存在着相当大的市场运作机制。而且存在着一系列的因素，因为在目前这个情况下，在财力不足的情况下，政府不能提供充足资源的情况下，引入民营资本、引入市场机制，也有助于提高学校的竞争性、提高学校的办学效益。从这点来讲，我们尽管是反对教育产业化、反对教育的过分商业化，但是我想从另外一个角度来讲，我觉得还是应该多元化的措施，来鼓励民营资本进入教育领域。而且能够使他们热心于办教育，并不都是完全是慈善性或者是公益性的，而是要给予他们适当的回报来鼓励办教育，这个是我们基本的认识。

　　刚才讲到欠债的问题，那么不光是高等教育存在着大量的欠债，中小学，由于我们前段时间发展九年义务教育，因为当年主要是地方政府来投资，所有地方政府、发达地区和中部地区，包括西部地区都投入了大量的资金来建校舍，所以就存在着不同的欠债现象。解决的比较好的地方，比如说江苏，因为江苏经济很发达，所以江苏政府通过3年的规划，就是通过3年来还清欠债，这个问题做的比较好。还有一点就是像浙江、江苏这些地方，他们民营资本非常的发达，特别是乡财政这方面有比较充足的财力，乡财政在办教育这些方面有很大的积极性。所以我们在财政教育体制改革里面，尽管提到是政府、特别是以县为主，但是在不同的区域，还是应该充分的调动乡财政对教育支持力度，从这些方面我们有很多工作要做。

　　主持人(陈中原)：刚才两位老师都讲到同一个问题，就是讲到教育的公平或者是教育均衡化发展。今年十七大报告里面也提出教育公平是社会公平的重要基础这么一个话题。刚才王蓉教授对实行均衡化的教育有一个自己的想法，请王蓉教授讲之前，我对这个提法有很悲观的态度，我们对全国将近1万所的中学调查，中学一种是高中市管、初中区管、小学街道管。还有一种办法是中学归区管、小学归街道管，高中市管，那么无论是什么样的原因，形成了老百姓心目当中的优质学校。那么我们最后发现优质的普通中等教育的资源集中在三个地方：一个是集中在老城区；第二个集中在文化区，就是我们城市在规划发展过程当中，规划把这个地方发展成文化区。像北京的海淀就是这样的。但是有很多的城市优质资源大量集中在政府所在办公的区域，这个是我们原来没有想到的。

　　像北京市的老城区就是东城区、西城区、海淀区，那么崇文区他们没有办法跟海淀区、西城区这些比。所以现在城市发展了以后，教育资源首先是在老城区，然后再向新城区扩散，然后是郊区，这个是一个规律，而且现阶段也很难违背。

　　还有我们城市规划里面，根本没有考虑到教育资源怎么均衡的配置。我去呼和浩特调研，呼和浩特新城区的教育非常丰富，老城区非常的差。他们有三个老城区、一个新城区，还有几个钢铁城市也是这样的，大庆也是这样的。这个是我们在城市化的过程当中，我们城市规划、城市发展把教育资源分配了，这个不是教育部门不能解决的问题。而是没有很好的城市规划管理者，尤其是市政府，如果他们有很好的教育观念的话，我想这个问题会得到很好的解决。那么我对这个事情是这么看的，中国有十年才可能实现达到发达国家的状况。

　　王蓉：一个区域内、城市内的不均衡的问题。刚才陈老师已经讲到，有些问题确实不是教育部门独家可以解决的，但是你不得不去面对它，因为现在我们说实施免费义务教育，但是教育乱收费、择校费在哪里？这个是在城市地区，这个是隐含的价格机制在起作用。如果教育质量差距很大的话，质量好的学校肯定是供不应求。我自己经历过一个朋友，用提包提了8万块钱到我这里，他听说我是教学，就觉得跟附小有关系，就提着钱找我来了，让我非常的瞠目结舌，所以我们也可以看出这个问题的严重性。

　　这个跟城市规划、整个的民生问题都有关系，还有一些问题就是我们教育政策也做一些改进，就是为什么我们那么好的老师集中在精英学生，你可以在一定程度上促进老师的流动，可以加大对薄弱学校支持的力度，或者是在某些地方进行试点，就是把老师或者是这个校长，他定期的轮岗进一步的制度化，其实免杂费好办、建校舍也不难。但是碰到人的话，这个利益就会受影响，这个会很难，就是涉及到人的问题的时候，这个制度设计会非常的复杂。现在我们也到了这个历史的发展阶段了，很难攻克的问题摆到了我们的面前。

　　我简单的回应一下周老师谈到的多元化的教育筹资机制，我们国家是政府的财政投入是主渠道，然后是通过学杂费、社会捐助、教育费附加等等来的经费。但是我们对后义务教育阶段做了一些分析和研究，那么对义务教育我们不说了，这个就是公共财政背起来。那么后义务教育就是三块：一个是政府财政投入、还有一个就是学杂费、第三块就是银行。其他的产学结合、社会捐助占的份额就比较少，而且也没有开展起来。

　　这里面还有制度上的障碍，就是在坚持教育教义的前提下，可以借助社会的民营资本引入，现在我们会发现，实际上对产权的保护等等这个方面，政策还没有很完善的话，自然而然的阻碍了发展，我觉得我们现在要加大力度解决这个问题。

　　周满生：教育均衡有东西部的不均衡、有城市间的不均衡，特别是学校发展的传统、校风，在我们历史过程当中形成了一批重点学校，那么现在叫做示范性的学校。择校特别的严重，刚才王蓉老师讲到学生家长为了子女能够受到更好的、更高质量的教育，不惜代价希望孩子能够择校。所以城市里面这个问题比较明显，现在我们讲教育均衡化发展，一方面来讲是来解决整个东西部教育发展的不均衡，我倒是想举点例子，比如说韩国。他们从上个世纪，70年代末期，他们搞了一个教育平整化，当时他的教育发展也是不均衡，就是从小学、接着从初中、然后从高中，就是80年代末的时候搞教育平整化的政策，他们配置资源的时候，首先就是对海岛、农村的地区加大投入，还有校长的流动。日本也是这样，韩国和日本都是对年轻教师对比较艰苦的种种优惠政策，所以日本、韩国先后经过教育平整化的政策，现在它城市内所有的学校，它的教学基本设施和师资的条件没有很大的差异。

　　当然了负面的因素就是什么？就是韩国、日本学生进高考前都是恶补，就是请老师补课这种现象比较严重。因为这里面过分均衡了，那你就可能不利于发挥学校的特长，特别是优秀人才的脱颖而出，但是他就是保障每个学生公平的受教育的权力和机会。所以他们的例子给了我们很好的启示，现在我们在发达地区，特别在城市里面，实行教育的均衡，特别是小学、初中阶段。因为我们小学、初中基本上是采取电脑派位，或者是推荐入学，基本上不通过考试来录取学生。那么我觉得从市里面，小学初中的均衡发展是比较容易做到的。难的就是贫困地区和发达地区的这种不均衡，特别是西部地区和东部地区不均衡，这个差距现在是太大了，这个比我们想象的时间长的多，才能克服这个不平衡的状况。当然现在有一个问题，还有大量的农村工子弟就学的问题，现在城市里面的学校提出了很多的挑战，因为现在政策规定，要以流入地为主，要保障每个孩子在公立学校的平等受教育的权力，这个给我们城市里面的教育受到了很多的挑战。

　　现在北京这几年一个很大的问题是什么？现在就学学生是大幅度的减少了，但是大量的农民工的子弟没有学上，因为他们人口流动性比较强，而且受教育水准不像城市里的孩子受过学前三年的教育，这里面就有很大的差异，包括是不是对农民工子女的歧视，还有随着父母的流动，怎么保障他们平等受教育的权力。还有城市里面的教育经费，是按人均收入等等，这个是按照这个计划支出的，流动人口变化特别大，那么这些问题解决流动人口子女的受教育问题，现在成了一个突出的一个问题，我觉得现在这个问题相当的明显，反而比前一个城市内部的问题更显著，这个是我个人的观点。

       主持人(陈中原)：我想这些问题的解决，刚才王蓉老师讲了教育的目标和社会定位的问题，大家可以简单的回顾一下改革开放30年以来党中央对教育的定位，在我的记忆里面，从十大或者是十一大来讲，基本上就是强调教育发挥政治功能，然后是强调经济功能，教育要为经济事业的繁荣服务。十五大、十六大是文化功能，十七大就是作为民生和社会功能，教育的定位在中国共产党的政治报告里面，我看到历史定位的变化，请问两位嘉宾，就是对于未来我们怎么完成新的使命？就是我们教育怎么解决民生问题，那么怎么理解这个问题？

　　周满生：教育为社会经济服务的功能是肯定的，我们培养的学生始终强调合格的建设者和接班人。但是教育还有另外一方面的功能就是人的发展的问题，特别是以人为本。我们教育要培养学生，不仅是合格的建设接班人，更强调的是就是他怎么适应未来得发展。在价值基本判断上，联合国教科文组织，他们人的质量关和我们讲的质量关是有差别的，他们什么是好的教育质量？第一个是不是男女平等，因为发展中国家很多不能保障中小学的基本受教育权。第二点就是能够使所有的学生都能够受到好的教育、同等教育，不让一部分学生受排斥。他们认为不管是发展中国家的学校还是发达国家的学校，总有一部分学生被排斥，真正高质量的学校，就是使大家都应该受到同等的尊重，保障每一个人的平等受教育的权力。第三个就是这个学校能不能培养学生能不能适应社会的生活能力，包括你对事物、对各种事情的基本判断能力、自我选择的能力。还有一个就是强调教师的质量。教师质量始终是一个核心的问题，没有一个好的教师，不可能培养出高质量的学生。我们的教育观，过去可能更多的强调从国家的利益来考虑，从社会发展的角度来谈，而现在更多的要从学生的角度，以人为本。包括怎么能够挖掘出每个学生的潜能，怎么使学生在一种健康的环境的气氛里面，能够挖掘他的特性，能够使他的特性挖掘出来，而且是平等的对待每个学生，这个是我们今天要面临的课题，原来更多的是强调从国家利益的角度、从培养什么什么样人的问题，现在我们要注重学生个性的发展，尊重每个学生，这个是我们观念正在发生的一个变化。

经济展望论坛之九实录：教育和人力资源战略 （2）

王蓉：我完全同意周老师刚才说到的，一个是教育基本思想和教育观要有一个根本的改变。那么我还想到另外的几个问题，一个就是说到我们在民生问题上面考虑教育，我们要建立大教育观，就是这个是应该涵盖对社会上每一个成员，给予他更多的终身学习的机会，这一点是特别特别关键的。还有教育不止是给了一个信号、给了一个学位，以前长期以来，我们教育在现实当中起到的就是这种作用，就是给人的信号的作用。我觉得也许在新的历史的时期，应该更加考虑教育是一种能力的建设，而且不仅是针对社会的每个成员，特别是对于我们这样的发展中国家，而且教育在历史上欠债还是很多的，我们大量的成人人口都错过了他良好的受基础教育的机会，我们现在人均受教育的年限是8.5年，这个说明了我们很多人都要继续接受教育，就是我们要本终身教育贯彻到社会理念当中。

　　还有怎么样把以人为本这样的一种原则，落实到我们宏观上的战略或者是课堂当中来，这个跟我刚才讲到后义务教育，特别是提高高等教育质量，我就觉得我们现在实际上在高等院校当中，很缺乏以学生为本、以学生为中心的教育理念，这个是一个严重的影响我们高等教育质量一个重要的因素，如果这种理念没有的话，我你你光去开发精品课程、精品教材，你没有想到如何从学生的需求为本，来去政府资本介入的话，你不可能提高教育质量。以人为本的教育理念真正落实到我们自己的行动当中，还有很长的路要走。

　　主持人(陈中原)：那么今年年初的时候，温家宝总理到东北师范大学跟学生座谈的时候讲到一句话，就是要把有才能的学生培养成为教师。对教育部直属的6所师范生的免费，后来有一些代表也不同意。那么在我认识的优秀的学校校长里面，他认为现在是大学生就业的一个低谷的时期，是我吸纳人才的最好时机，对师范生免费实际上是市场价值在起作用。有一个牧民家里有六个孩子，从一年级到五年级全送去上学，为什么？他不要钱了。所以不让孩子放牧了，因为把孩子放到家里面的话，还要老人看着，现在不要钱了，而且管吃管住，所以都让他们上学了。那么还有一个问题就是师资力量不够，比如说我们送给西部地区的电脑有一半都坏掉了，因为老师不会用，他们就在瞎打。那么请老师谈一下师资力量的问题？

　　周满生：免费师范生这个是制度建设上的改革，从教育部所属的6所师范院校做起，今年有1万多师范生享受免费的教育，这个在学校内部会引起一些问题，非师范专业不免费、师范专业免费，这个可能就引起了师范生待遇之间差距的问题。如果你毕业之后从事教师，就会免除你的学费，还有如果你毕业之后到县以下从事教师工作，给予了一系列的鼓励措施，这个是根本性的制度保障措施。这个结果有待于实践去检验，但是从政府的政策角度来讲，主要是探寻农村教师的一个机制，这个是制度建设。因为你要鼓励学生到西部地区去做教师，你必须有政策的激励措施，免费生、不收学费是一样，在那里定期服务几年之后，包括在教师的待遇上、报考研究生都给予相应的鼓励措施，这个是一个政策上的保障。

　　那么还有一个就是保障西部教师的骨干不继续向发达地区或者是向城市流动，这个是一方面。另外一个就是怎么提高西部地区，或者是相对薄弱学校的师资能力的提高，这个又是一个对教师来进行培训，包括他的教学能力和他的师德、包括整个能力的提高，现在都是很迫切的问题。

　　这个我想在我们国家制定的面向21世纪教育、振兴行动计划，从一期、二期，还有2008到2020年的教育振兴行动计划，都把教育师资作为非常重要的问题来探讨，而且提出了一系列的保障措施，比如说通过教师联盟，用各种远程教育的手段或者是各种培训的措施提高教师的质量。特别是怎么把东部发达的资源能够充分的调动起来，通过网络或者是对口支入恩的方式来通过西部教师的质量水平，无论是现在或者是未来，都是不断落实和促进的事情。

　　西部有一些学生，特别像重庆的西南大学，西南大学他们的做法是什么？就是师范院校的毕业生，绝大部分都要求你首先要到西部县以下的学校去当老师，然后做了教师两年之后，你要上研究生，可以降分或者是推荐形式来保障学生的流动。

　　还有一项提高中西部教师的教师待遇，现在不管怎么来讲，我们政策规定是教师要达到当地公务员中等水平，实际上这确实很难做到这一点。怎么能够采取措施留住教师和吸引教师，可能要更多的来思考，在政策上采取激励和吸引流动人才，保障教师能力建设，可能还需要有很多的工作来做。

　　王蓉：这个问题是特别有意思的一个问题，从我们研究教育经济、教育财政这个角度来讲，教师供需是特别有意思的。教师的供给和需求，我们一个现在不是计划经济的时代，还有一个就是劳动力市场的力量是越来越强的，所以教师需求和供给要受到强大的劳动力市场的一个影响，也就是说可能现在很不现实，期望一个人在那里，给你分配那么一个工作，让你一直在那里10年或者是15年，这个可能性在今年这个情况下，已经不是特别现实了。但是同时教师这个职业是要受到很多的制度约束。

　　我们几位老师一直在搞这个问题的研究，我们主要是关注教师的待遇问题，或者是如何提高教师的待遇问题，或者是如何通过提高教师待遇来解决我国西部地区教师结构性失衡或者是教师的流动，以及教师的短缺等等这些方面。但是我们做的这个过程就比较复杂。第一个就是教师的待遇等等，教师的待遇是受到本地的劳动力市场的影响还是更广泛劳动力市场的影响，老师相对于县里的公务员或者是事业单位的待遇，那么经过我们研究发现，全国东中西，中部地区的教师待遇是比较糟糕的，西部反而是不错的。那么对于教师或者是公务员的相对待遇来说，情况非常的复杂。有一些地区缺点是公务员高于教师，但是有一些地区是反过来的。这个力量在现实当中都是起到作用的。

　　另外一个问题就是关于我们教师方面有很多的制度在影响着教师的供给和需求，比如说教师的准入制度，比如说我老号称自己是土豆派，因为我一直在甘肃做。我可以看到这几年大学生毕业很难，到了县里，管你是什么学生或者是什么子弟，就一下子全部加入教育，所以没有教师的一个管理制度。还有一个基础设施比较薄弱，所以很大程度上影响了教师的供给和需求。

　　未来有几种政策方案：温总理提出的这个给我们指明了方向，这个可以把我们政策进一步扩大，可以吸引更多的优秀的年轻人进入教师的职业。另外就是不管是通过增量的方式还是通过体制内的方式，确实要加大、加速教师相关制度的建设，包括改善教师的待遇的问题。

　　主持人(陈中原)：试点阶段是教育部直属的6所师范院校，那么有人建议现在好的中学都不招师范生来做教师，而是做重点大学的优秀人才来做教师。那么如果我是上的其他的大学，但是我是贷款大学，我从事教师工作以后是不是可以免除贷款？是不是以后从师范免费走向开放？现在好的中学里面已经面临这个问题了，我不知道大家有什么建议？

　　提问：我在地方院校当老师的，从我们那边来讲，收获的可能是悲哀的东西比较多一些，比如说教育评估，下面是意见比较大的。另外一个就是这几年搞了一个圈地运动一搞，搞的学校既没有钱、人也跑掉了。第三个就是我们管理体制上，就是大家都喜欢去当官，搞科研、跑政府等等。所以我觉得地方性院校定位也不准，跟我们清华、北大在学，所以培养出来的学生文化也没有学好技能也不行。 昨天那个企业有可能会成为我们明天高校的走势，就是我们地方院校可能越走越难。

　　第二个问题是我前段时间到了陕西蓝田去了一下，那里有一个中学，这里面的师资问题是比较值得注意的，这个学校应该还可以，一个是县城、一个是县郊。但是这些学校的老师管理就是管死你，一个他们待遇比较低、然后工作量比较大。再加上教育局的教育模式，使我深深的反思。我们搞了这么多年的市政工作，那么这个效果令我们感觉到怀疑，我们是不是能够把思想工作这块好好做一下。如果这样不大健康的老师或者是浮躁的老师，他教育出来的青少年他会教育出来什么样的学生，我觉得这个问题我们可以交流一下。

　　周满生：我谈一下我个人的理解。首先我说一下评估，高校评估这个事情，我觉得这个事情，因为本科教学第一轮评估马上要结束了，明年大约还有90所高校进行评估，教育部教学评估中心和有关部门正在对这个评估问题进行全面的总结，我想从积极的方面来说，高校评估这个事情，我觉得，因为他本来提出了一个方针，叫做以评促建、以评促管、评建结合、重在建设。从评估的这个角度来讲，我觉得这个基本目的是确实达到了，这个评估工作因为它有它的19项评估指标体系，从学校整体的评估到学校是不是有特色、学校的师资队伍、学校的课程、科研成果是一整套评估体系，这个体系是逐步完善。当然这个评估指标在不断的改，我个人觉得也有很多不够如意的地方，特别是在评估过程当中有它形式化的一面，而且学校为了应付评估，有的地方做了形式主义，还有个别的地方是做手脚。另外对评估专家的接待也有不按评估中心的标准来做，就是高标准、高规格来做，引起了社会上的争议，这些问题都是客观存在的。

　　但是总的来说，我觉得评估这项工作，特别是高等教育，无论从学科的建设和学校整体发展这项工作是必须要做的，而且要列入议事日程。关键是由谁来做，目前我们这个体制是由评估中心来聘请评估专家对学校进行评估，那么这种做法很多地方需要进一步改进，关键是由整体评估变成关键为主，而且评估要以内部和外部结合来做，我们说美国可能更多是通过认证的形式，就是通过认证机构来派出专家队伍进行评估。

还有一点就是要更加强调学校内部的评估，包括同行的评估，这都是我们进一步要做的事情，但是评估这个大方向必须要坚持。因为明年评估会进一步改进，就是以学科和专业评估为主，这个工作我是这样认识的。　

　　第二个就是要谈一下当前学校怎么能够办出自己的特色来，现在我觉得我们高等院校确实是受行政化的一定影响。学校里面特色的建设，如果按照国际的标准，可能是高等学校分成研究型的或者是教学型的，或者是研究教学型的，或者是职业人才是以培养技能型人才。我们2000多所高校，尽管分成本科生院校或者是高职高专，但是在本科院校里面，特别是研究型大学里面，确实有了一种办学专业雷同、追求大而全。很多大学都是文理综合英等等12学科都有，而且都朝这个方向努力，这样就造成了很多的雷同。

　　还有一个就是学校定位不准确。那么在学校长远规划建设上面，不是说怎么从你怎么办好学校自己的特色，把你的特色学科、培养人才学科的优势这方面发挥出来，而是怎么从规模上去扩大，都是从升格这个角度去考虑。确实我们的高等教育，这个和我们的体制和我们的文化传统等等都有很多方面的因素，这个确实是我们现在在高等教育发展大众化，到目前这个阶段，有很多深层次的问题需要进一步考虑。

　　我觉得这方面报纸讨论的很多，那么政府在管理学上，究竟企业应该起什么样的作用，政府怎么能够更好的发挥学校的自主权、学校如何能够的建立起法人治理制度，这些问题都需要进一步探讨。你说的这个问题我觉得确实是一个很重要的问题，这个是第二个的。

　　第三个就是学校的道德思想建设问题，包括老师的师德建设问题，这个里面也是从党和政府来讲一贯始终强调思想政治教育、学校的道德教育，是我们整个教育的核心，我们要建立起我们的核心价值观，从这点上特别强调一个学生的思想道德的建设。第二个就是教师的师德建设。包括从更广义的角度来讲，就是每个学校要有自己的校园文化、要有自己的传统。这个问题非常的广泛，但是有一点不能忽视，就是加强教师的师德，因为你教师的一言一行，都在时时刻刻影响着学生。另外我觉得非常重要的就是我们思想道德教育，通过渗透式的，而不是通过灌输的方式影响学生，就是把我们社会主义市场价值观，通过教师的影响、通过整个社会舆论的导向，通过点滴渗透，通过教师的榜样、通过社会的宣传各方面来引导学生的思想道德健康的发展。

　　王蓉：我非常同意咱们这个老师指出的地方高校还有高校评估当中出现这样的问题，提到高等教育质量，我很想对高校评估做一些评论，高校评估的设计顶端有一些问题，不是在于具体评估过程请客、送礼。顶端有两个特别的重要：当我们谈到教育质量的时候，我们谈四个方面、教育的投入、教育的过程、教育的结果、教育的产出。评估最重要的就是教育的投入和教育的结果，现在是就是背道而驰了，对教育的过程造成了干扰。现在对教育产出和教育结果考虑的不够充分，还有待与进一步提高。

　　第二个尤其对地方性的高校，在评估体系方面应该进一步分化，刚才说到我们很多的地方性的高校地位不清，或者是办学方式雷同，这个板子首先不应该打在高校的身上，板子应该打到政府的身上，因为你造成了这样的环境，评估就成了激励机制。还有财政拨款等等也是重要的激励机制，这个机制是扭曲的，那么地方高校就必然要求去升格，或者是他培养出来的人才结构跟社会所需求的人才结构是不吻合。那么我们也是刚刚完成在四五个省的调研，调研的重点就是地方院校，我觉得这个定位的问题特别困扰他们地方的院校，所以我建议地方院校从功能上来说，第一个就是搞好地方的教学质量，第二个就是为地方服务。应该按照这样的原则，设计一套专门的方案来应付他们出现的问题，我觉得应该从根儿上进行改善。另外就是以后我们的评估应该以专业学科为主，这个也是非常重要、非常健康发展的趋向，我大概就说这些。

　　另外就是以后我们的评估应该以专业学科为主，这个也是非常重要、非常健康发展的趋向，我大概就说这些。

　　主持人(陈中原)：今天讨论的话题叫教育人力资源的发展战略，我有两个问题分别问两位老师：人的发展和社会的发展具有一致性，我首先问周老师一个问题，那么现在出现了技工荒，现在相当一部分学生不能从事技术工人这些行业，那么您能否再深入的谈一下国家对这方面的投入和政策上面体制和机制上的考虑，我们知道未来20年、30年中国的核心竞争力还是停留在制造业，和制造业的产业升级上。

　　第二个问题就是问王老师的问题，就是说您刚才谈到了我们教育战略当中会考虑到终身教育的问题，也就是说全社会、全方位教育的渗透，那么能否通过您掌握的材料，能够向我们介绍一下国家有没有整体的人力资源的发展战略这方面的考虑，包括整体政策和机制、体制方面的考虑。谢谢！

　　周满生：刚才提到现在国家的技能型人才缺乏的问题，现在我们社会发展到目前这个阶段，我们不仅要建造制造业大国，而且是要建制造业强国。现在是在珠三江、接着在其他的地方都发生了高级技能人才短缺的问题，这个是有历史的问题，因为有一段时间是过分强调上大学、上本科。而且我们的文化传统，一直是重科学、轻技术，这个现象确实是长期存在的。

　　那么从上一个教育振兴计划开始，国家已经充分认识到了培养高技能人才的重要性，所以从去年，也包括今年在内，国家提出了四个大的工程：第一个工程，就是国家技能型人才的培养工程，这个就是特别强调要加强制造业和服务技能型人才的培养，最开始是设定了四个紧缺专业，包括数控技术、计算机软件、汽车修理，因为现在我们大量的人会开汽车，但是不会修车，特别需要修车的人才。还有一个就是护士。今年又做了调整，加强了物流，还有一个是建筑行业。把这6个行业，作为国家紧缺型人才培养的重点目标，当时是要培养100万技能型人才的。现在又发现了不仅是这6个专业，比方说现在煤矿出现了很多的事故，那么像采矿、矿山机电还有矿井通风与安全，这就是相当于高职高专，而不是普通的工人，包括中层的管理人员和技术人才。还有保安专业，那么这些方面都列为制造业和服务业培养专业技能，国家都专门去考虑，所以从这点来讲，是有一个近期的、中期的，长远的培养专业技能人才的考虑。

　　特别是有相应的职业技术教育里面，你不光要理论建设，而且还要加强实训基地的建设，这方面国家投入了很大的资金，每年是20亿。现在县里面都有职业技术学校，建了重点的职业技术教育中心，师范性的中职、高职今年是建设40所，要培养不光是有科学的知识，而且要有动手能力的培养，从这方面就是作为国家技能型人才的核心内容。

　　另外我刚才讲到的，国家还有几项叫做农村劳动力转移培训工程。还有一个叫农村实用人才培训工程，还有一个叫成人继续教育和培训工程，这些都是作为整个国家发展中等职业技术和高等教育的考虑，具体你看一下有关相关的政策报告。

　　当然尽管有这些政策，也有具体的政策，比方说怎么调动农村的孩子，或者是城市的孩子去报考职业技术，但是一个客观的现实是什么？就是现在我们职业技术吸引不到好的学生上职业技术学校，吸引不到优秀的人员到职业技术。那么我们要培养高水平的职业技能人才，如果你学生的生源不好、你师资不得力，因为它毕竟是师范教育，非常重要的就是你要有高技能、高水平的师资，而且要加强和企业的合作，学生要定岗实习，要求高中阶段的职业技术的学生要见习一年、高职学生要见习半年，但是真正实习的要求很多地方还做不到。特别是我们的思想观念现在变不过来，这个是长期的任务，就是我们国家鄙薄职业教育。包括我们的教育观、我们的人才观，怎么能够从根本上改变，这个还是相当长的问题，我说这点。

　　王蓉：我补充一点，就是刚才您的这个问题，就是技工广，包括民工荒的问题，和我们国家在教育领域当中采取的大力发展职业教育这个战略重点是密切相关的。我们国家实际上有几个教育的重点，大力发展职业教育是其一，我们要大力发展中等职业教育。还有助学金政策，这个助学金覆盖所有的农村的中职的学生和城市贫困家庭的学生，而在我们一些省区根据我们的调查，我们刚刚从重庆调研回来，发现这个助学金基本上所有的学生，他都可以覆盖了，就是这个效果非常的明显。重庆的案例非常的有意思，由于有了助学金的政策，一些退伍工人或者是在社会上工作过的大龄青年，都回到职业学校从事继续教育，这个都是受益者。这个是从教育角度解决我们国家的技工荒，以及为我们这个层次的人才做出非常重要的战略举措。那么我们也非常重视高等职业技术教育的培养，现在我们有一个目标，就是在全国建立起100所高职，这个就是改善我们的办学模式，就是加强产学研结合。比如说宁波的一些高职院校，跟当地的企业结合的非常的密切，这也是创新的做法。

　　那么关于中职的助学金还有包括后义务阶段的助学金，现在打破了体制歧视，中央财政和地方财政提供的这些助学金横跨了公私的界限，民办的学校也可以得到这些助学金，这个业绩进一步完善我们办学体制方面一个非常重要的进步。还有终身学习这方面，我们教育部正在草拟终身学习法，这个可以提供整个的宏观框架。

　　周满生：终身教育这个问题最早的概念从上个世纪60年代末、70年代初的时候，有一个法国人福尔最早提出了终身教育，现在终身教育越来越多的为很多国家把从一种学习理念转换成政策和法律。最早是欧盟，后来在韩国、日本、还有我们国家的台湾地区都制定了终身学习法。但是对于终身学习有一种宽口径的理解，有一种相对窄口径的理解宽口径就是认为，从孩子出生、到坟墓都是终身学习的体系。

　　那么当然在这里面学校教育起着非常重要的因素，国民教育也是终身教育体系的一个核心。窄口径教育就是除学校的教育以外，其他的都算是终身教育，里面是很多的，就是各种的成人教育，把这个列入终身教育的法律之中。我们国家现在提出了五修四立，一个是修订原来的教育法；修订现在的高等教育法；修订师范教育法；修订义务教育法。另外提出了四立，四立包括了学校法、财政投入法、教育考试法、终身学习法，这个已经列入了议事日程当中，这里面涉及到对终身学习概念的建立，另外终身学习里面涵盖的对象是什么？我们现在往往更多的讲的是国民教育体系、学校教育体系的内容，而现在在十六大报告里面，把我们国家要建成终身学习的社会，这里面就包括到学习型企业、学习型社区、学习型社会的建设，那么这里面也和地区发展程度不一样，上海、浙江、广东、北京社区教育里面起的作用非常的明显，而且企业在终身学习体系也发挥了很大的作用，特别是大的跨国公司，大的企业里面非常重视职工的再培训、再提高。

　　那么现在终身学习体系是一个大概念，我们往往偏面理解，就是终身教育是老年的、是休闲的，这个概念是其中终身教育的一部分环节，而终身教育确实是包括应该是以国民教育体系为主体，但是它是无所不包的，是整个一个大概念。是国民教育体系的延伸，那么终身教育是涵盖人的学习的各个场地，不论时间、环境和地点各个方面，我们往往认为终身教育是发达国家的事，我们离这个还差的很远，你可以通过各种各样的媒体，都可以学到你所学到不了解的知识，而且你在不断变换的岗位中不断的提高，现在终身教育已经成为了理念，越来越多的为各方面的人、为政府所接受，已经转变成我们国家的政策。当然这里面特别需要组织机构的建设，特别是制度机构设计的建设，所以终身教育将是我们今后每个人不可回避的一个过程。

　　主持人(陈中原)：时间关系，我们今天的论坛就到此结束了！最后就以周老师的终身学习成为我们每个人一个终身学习的一个过程或者是奋斗的目标，作为我们三个人一个结束语，谢谢各位、谢谢大家！

　　还有怎么样把以人为本这样的一种原则，落实到我们宏观上的战略或者是课堂当中来，这个跟我刚才讲到后义务教育，特别是提高高等教育质量，我就觉得我们现在实际上在高等院校当中，很缺乏以学生为本、以学生为中心的教育理念，这个是一个严重的影响我们高等教育质量一个重要的因素，如果这种理念没有的话，我你你光去开发精品课程、精品教材，你没有想到如何从学生的需求为本，来去政府资本介入的话，你不可能提高教育质量。以人为本的教育理念真正落实到我们自己的行动当中，还有很长的路要走。

　　主持人(陈中原)：那么今年年初的时候，温家宝总理到东北师范大学跟学生座谈的时候讲到一句话，就是要把有才能的学生培养成为教师。对教育部直属的6所师范生的免费，后来有一些代表也不同意。那么在我认识的优秀的学校校长里面，他认为现在是大学生就业的一个低谷的时期，是我吸纳人才的最好时机，对师范生免费实际上是市场价值在起作用。有一个牧民家里有六个孩子，从一年级到五年级全送去上学，为什么？他不要钱了。所以不让孩子放牧了，因为把孩子放到家里面的话，还要老人看着，现在不要钱了，而且管吃管住，所以都让他们上学了。那么还有一个问题就是师资力量不够，比如说我们送给西部地区的电脑有一半都坏掉了，因为老师不会用，他们就在瞎打。那么请老师谈一下师资力量的问题？

　　周满生：免费师范生这个是制度建设上的改革，从教育部所属的6所师范院校做起，今年有1万多师范生享受免费的教育，这个在学校内部会引起一些问题，非师范专业不免费、师范专业免费，这个可能就引起了师范生待遇之间差距的问题。如果你毕业之后从事教师，就会免除你的学费，还有如果你毕业之后到县以下从事教师工作，给予了一系列的鼓励措施，这个是根本性的制度保障措施。这个结果有待于实践去检验，但是从政府的政策角度来讲，主要是探寻农村教师的一个机制，这个是制度建设。因为你要鼓励学生到西部地区去做教师，你必须有政策的激励措施，免费生、不收学费是一样，在那里定期服务几年之后，包括在教师的待遇上、报考研究生都给予相应的鼓励措施，这个是一个政策上的保障。

　　那么还有一个就是保障西部教师的骨干不继续向发达地区或者是向城市流动，这个是一方面。另外一个就是怎么提高西部地区，或者是相对薄弱学校的师资能力的提高，这个又是一个对教师来进行培训，包括他的教学能力和他的师德、包括整个能力的提高，现在都是很迫切的问题。

　　这个我想在我们国家制定的面向21世纪教育、振兴行动计划，从一期、二期，还有2008到2020年的教育振兴行动计划，都把教育师资作为非常重要的问题来探讨，而且提出了一系列的保障措施，比如说通过教师联盟，用各种远程教育的手段或者是各种培训的措施提高教师的质量。特别是怎么把东部发达的资源能够充分的调动起来，通过网络或者是对口支入恩的方式来通过西部教师的质量水平，无论是现在或者是未来，都是不断落实和促进的事情。

　　西部有一些学生，特别像重庆的西南大学，西南大学他们的做法是什么？就是师范院校的毕业生，绝大部分都要求你首先要到西部县以下的学校去当老师，然后做了教师两年之后，你要上研究生，可以降分或者是推荐形式来保障学生的流动。

　　还有一项提高中西部教师的教师待遇，现在不管怎么来讲，我们政策规定是教师要达到当地公务员中等水平，实际上这确实很难做到这一点。怎么能够采取措施留住教师和吸引教师，可能要更多的来思考，在政策上采取激励和吸引流动人才，保障教师能力建设，可能还需要有很多的工作来做。

　　王蓉：这个问题是特别有意思的一个问题，从我们研究教育经济、教育财政这个角度来讲，教师供需是特别有意思的。教师的供给和需求，我们一个现在不是计划经济的时代，还有一个就是劳动力市场的力量是越来越强的，所以教师需求和供给要受到强大的劳动力市场的一个影响，也就是说可能现在很不现实，期望一个人在那里，给你分配那么一个工作，让你一直在那里10年或者是15年，这个可能性在今年这个情况下，已经不是特别现实了。但是同时教师这个职业是要受到很多的制度约束。

　　我们几位老师一直在搞这个问题的研究，我们主要是关注教师的待遇问题，或者是如何提高教师的待遇问题，或者是如何通过提高教师待遇来解决我国西部地区教师结构性失衡或者是教师的流动，以及教师的短缺等等这些方面。但是我们做的这个过程就比较复杂。第一个就是教师的待遇等等，教师的待遇是受到本地的劳动力市场的影响还是更广泛劳动力市场的影响，老师相对于县里的公务员或者是事业单位的待遇，那么经过我们研究发现，全国东中西，中部地区的教师待遇是比较糟糕的，西部反而是不错的。那么对于教师或者是公务员的相对待遇来说，情况非常的复杂。有一些地区缺点是公务员高于教师，但是有一些地区是反过来的。这个力量在现实当中都是起到作用的。

　　另外一个问题就是关于我们教师方面有很多的制度在影响着教师的供给和需求，比如说教师的准入制度，比如说我老号称自己是土豆派，因为我一直在甘肃做。我可以看到这几年大学生毕业很难，到了县里，管你是什么学生或者是什么子弟，就一下子全部加入教育，所以没有教师的一个管理制度。还有一个基础设施比较薄弱，所以很大程度上影响了教师的供给和需求。

　　未来有几种政策方案：温总理提出的这个给我们指明了方向，这个可以把我们政策进一步扩大，可以吸引更多的优秀的年轻人进入教师的职业。另外就是不管是通过增量的方式还是通过体制内的方式，确实要加大、加速教师相关制度的建设，包括改善教师的待遇的问题。

　　主持人(陈中原)：试点阶段是教育部直属的6所师范院校，那么有人建议现在好的中学都不招师范生来做教师，而是做重点大学的优秀人才来做教师。那么如果我是上的其他的大学，但是我是贷款大学，我从事教师工作以后是不是可以免除贷款？是不是以后从师范免费走向开放？现在好的中学里面已经面临这个问题了，我不知道大家有什么建议？

　　提问：我在地方院校当老师的，从我们那边来讲，收获的可能是悲哀的东西比较多一些，比如说教育评估，下面是意见比较大的。另外一个就是这几年搞了一个圈地运动一搞，搞的学校既没有钱、人也跑掉了。第三个就是我们管理体制上，就是大家都喜欢去当官，搞科研、跑政府等等。所以我觉得地方性院校定位也不准，跟我们清华、北大在学，所以培养出来的学生文化也没有学好技能也不行。 昨天那个企业有可能会成为我们明天高校的走势，就是我们地方院校可能越走越难。

　　第二个问题是我前段时间到了陕西蓝田去了一下，那里有一个中学，这里面的师资问题是比较值得注意的，这个学校应该还可以，一个是县城、一个是县郊。但是这些学校的老师管理就是管死你，一个他们待遇比较低、然后工作量比较大。再加上教育局的教育模式，使我深深的反思。我们搞了这么多年的市政工作，那么这个效果令我们感觉到怀疑，我们是不是能够把思想工作这块好好做一下。如果这样不大健康的老师或者是浮躁的老师，他教育出来的青少年他会教育出来什么样的学生，我觉得这个问题我们可以交流一下。

　　周满生：我谈一下我个人的理解。首先我说一下评估，高校评估这个事情，我觉得这个事情，因为本科教学第一轮评估马上要结束了，明年大约还有90所高校进行评估，教育部教学评估中心和有关部门正在对这个评估问题进行全面的总结，我想从积极的方面来说，高校评估这个事情，我觉得，因为他本来提出了一个方针，叫做以评促建、以评促管、评建结合、重在建设。从评估的这个角度来讲，我觉得这个基本目的是确实达到了，这个评估工作因为它有它的19项评估指标体系，从学校整体的评估到学校是不是有特色、学校的师资队伍、学校的课程、科研成果是一整套评估体系，这个体系是逐步完善。当然这个评估指标在不断的改，我个人觉得也有很多不够如意的地方，特别是在评估过程当中有它形式化的一面，而且学校为了应付评估，有的地方做了形式主义，还有个别的地方是做手脚。另外对评估专家的接待也有不按评估中心的标准来做，就是高标准、高规格来做，引起了社会上的争议，这些问题都是客观存在的。

　　但是总的来说，我觉得评估这项工作，特别是高等教育，无论从学科的建设和学校整体发展这项工作是必须要做的，而且要列入议事日程。关键是由谁来做，目前我们这个体制是由评估中心来聘请评估专家对学校进行评估，那么这种做法很多地方需要进一步改进，关键是由整体评估变成关键为主，而且评估要以内部和外部结合来做，我们说美国可能更多是通过认证的形式，就是通过认证机构来派出专家队伍进行评估。

还有一点就是要更加强调学校内部的评估，包括同行的评估，这都是我们进一步要做的事情，但是评估这个大方向必须要坚持。因为明年评估会进一步改进，就是以学科和专业评估为主，这个工作我是这样认识的。　

　　第二个就是要谈一下当前学校怎么能够办出自己的特色来，现在我觉得我们高等院校确实是受行政化的一定影响。学校里面特色的建设，如果按照国际的标准，可能是高等学校分成研究型的或者是教学型的，或者是研究教学型的，或者是职业人才是以培养技能型人才。我们2000多所高校，尽管分成本科生院校或者是高职高专，但是在本科院校里面，特别是研究型大学里面，确实有了一种办学专业雷同、追求大而全。很多大学都是文理综合英等等12学科都有，而且都朝这个方向努力，这样就造成了很多的雷同。

　　还有一个就是学校定位不准确。那么在学校长远规划建设上面，不是说怎么从你怎么办好学校自己的特色，把你的特色学科、培养人才学科的优势这方面发挥出来，而是怎么从规模上去扩大，都是从升格这个角度去考虑。确实我们的高等教育，这个和我们的体制和我们的文化传统等等都有很多方面的因素，这个确实是我们现在在高等教育发展大众化，到目前这个阶段，有很多深层次的问题需要进一步考虑。

　　我觉得这方面报纸讨论的很多，那么政府在管理学上，究竟企业应该起什么样的作用，政府怎么能够更好的发挥学校的自主权、学校如何能够的建立起法人治理制度，这些问题都需要进一步探讨。你说的这个问题我觉得确实是一个很重要的问题，这个是第二个的。

　　第三个就是学校的道德思想建设问题，包括老师的师德建设问题，这个里面也是从党和政府来讲一贯始终强调思想政治教育、学校的道德教育，是我们整个教育的核心，我们要建立起我们的核心价值观，从这点上特别强调一个学生的思想道德的建设。第二个就是教师的师德建设。包括从更广义的角度来讲，就是每个学校要有自己的校园文化、要有自己的传统。这个问题非常的广泛，但是有一点不能忽视，就是加强教师的师德，因为你教师的一言一行，都在时时刻刻影响着学生。另外我觉得非常重要的就是我们思想道德教育，通过渗透式的，而不是通过灌输的方式影响学生，就是把我们社会主义市场价值观，通过教师的影响、通过整个社会舆论的导向，通过点滴渗透，通过教师的榜样、通过社会的宣传各方面来引导学生的思想道德健康的发展。

　　王蓉：我非常同意咱们这个老师指出的地方高校还有高校评估当中出现这样的问题，提到高等教育质量，我很想对高校评估做一些评论，高校评估的设计顶端有一些问题，不是在于具体评估过程请客、送礼。顶端有两个特别的重要：当我们谈到教育质量的时候，我们谈四个方面、教育的投入、教育的过程、教育的结果、教育的产出。评估最重要的就是教育的投入和教育的结果，现在是就是背道而驰了，对教育的过程造成了干扰。现在对教育产出和教育结果考虑的不够充分，还有待与进一步提高。

　　第二个尤其对地方性的高校，在评估体系方面应该进一步分化，刚才说到我们很多的地方性的高校地位不清，或者是办学方式雷同，这个板子首先不应该打在高校的身上，板子应该打到政府的身上，因为你造成了这样的环境，评估就成了激励机制。还有财政拨款等等也是重要的激励机制，这个机制是扭曲的，那么地方高校就必然要求去升格，或者是他培养出来的人才结构跟社会所需求的人才结构是不吻合。那么我们也是刚刚完成在四五个省的调研，调研的重点就是地方院校，我觉得这个定位的问题特别困扰他们地方的院校，所以我建议地方院校从功能上来说，第一个就是搞好地方的教学质量，第二个就是为地方服务。应该按照这样的原则，设计一套专门的方案来应付他们出现的问题，我觉得应该从根儿上进行改善。另外就是以后我们的评估应该以专业学科为主，这个也是非常重要、非常健康发展的趋向，我大概就说这些。

　　另外就是以后我们的评估应该以专业学科为主，这个也是非常重要、非常健康发展的趋向，我大概就说这些。

　　主持人(陈中原)：今天讨论的话题叫教育人力资源的发展战略，我有两个问题分别问两位老师：人的发展和社会的发展具有一致性，我首先问周老师一个问题，那么现在出现了技工荒，现在相当一部分学生不能从事技术工人这些行业，那么您能否再深入的谈一下国家对这方面的投入和政策上面体制和机制上的考虑，我们知道未来20年、30年中国的核心竞争力还是停留在制造业，和制造业的产业升级上。

　　第二个问题就是问王老师的问题，就是说您刚才谈到了我们教育战略当中会考虑到终身教育的问题，也就是说全社会、全方位教育的渗透，那么能否通过您掌握的材料，能够向我们介绍一下国家有没有整体的人力资源的发展战略这方面的考虑，包括整体政策和机制、体制方面的考虑。谢谢！

　　周满生：刚才提到现在国家的技能型人才缺乏的问题，现在我们社会发展到目前这个阶段，我们不仅要建造制造业大国，而且是要建制造业强国。现在是在珠三江、接着在其他的地方都发生了高级技能人才短缺的问题，这个是有历史的问题，因为有一段时间是过分强调上大学、上本科。而且我们的文化传统，一直是重科学、轻技术，这个现象确实是长期存在的。

　　那么从上一个教育振兴计划开始，国家已经充分认识到了培养高技能人才的重要性，所以从去年，也包括今年在内，国家提出了四个大的工程：第一个工程，就是国家技能型人才的培养工程，这个就是特别强调要加强制造业和服务技能型人才的培养，最开始是设定了四个紧缺专业，包括数控技术、计算机软件、汽车修理，因为现在我们大量的人会开汽车，但是不会修车，特别需要修车的人才。还有一个就是护士。今年又做了调整，加强了物流，还有一个是建筑行业。把这6个行业，作为国家紧缺型人才培养的重点目标，当时是要培养100万技能型人才的。现在又发现了不仅是这6个专业，比方说现在煤矿出现了很多的事故，那么像采矿、矿山机电还有矿井通风与安全，这就是相当于高职高专，而不是普通的工人，包括中层的管理人员和技术人才。还有保安专业，那么这些方面都列为制造业和服务业培养专业技能，国家都专门去考虑，所以从这点来讲，是有一个近期的、中期的，长远的培养专业技能人才的考虑。

　　特别是有相应的职业技术教育里面，你不光要理论建设，而且还要加强实训基地的建设，这方面国家投入了很大的资金，每年是20亿。现在县里面都有职业技术学校，建了重点的职业技术教育中心，师范性的中职、高职今年是建设40所，要培养不光是有科学的知识，而且要有动手能力的培养，从这方面就是作为国家技能型人才的核心内容。

　　另外我刚才讲到的，国家还有几项叫做农村劳动力转移培训工程。还有一个叫农村实用人才培训工程，还有一个叫成人继续教育和培训工程，这些都是作为整个国家发展中等职业技术和高等教育的考虑，具体你看一下有关相关的政策报告。

　　当然尽管有这些政策，也有具体的政策，比方说怎么调动农村的孩子，或者是城市的孩子去报考职业技术，但是一个客观的现实是什么？就是现在我们职业技术吸引不到好的学生上职业技术学校，吸引不到优秀的人员到职业技术。那么我们要培养高水平的职业技能人才，如果你学生的生源不好、你师资不得力，因为它毕竟是师范教育，非常重要的就是你要有高技能、高水平的师资，而且要加强和企业的合作，学生要定岗实习，要求高中阶段的职业技术的学生要见习一年、高职学生要见习半年，但是真正实习的要求很多地方还做不到。特别是我们的思想观念现在变不过来，这个是长期的任务，就是我们国家鄙薄职业教育。包括我们的教育观、我们的人才观，怎么能够从根本上改变，这个还是相当长的问题，我说这点。

　　王蓉：我补充一点，就是刚才您的这个问题，就是技工广，包括民工荒的问题，和我们国家在教育领域当中采取的大力发展职业教育这个战略重点是密切相关的。我们国家实际上有几个教育的重点，大力发展职业教育是其一，我们要大力发展中等职业教育。还有助学金政策，这个助学金覆盖所有的农村的中职的学生和城市贫困家庭的学生，而在我们一些省区根据我们的调查，我们刚刚从重庆调研回来，发现这个助学金基本上所有的学生，他都可以覆盖了，就是这个效果非常的明显。重庆的案例非常的有意思，由于有了助学金的政策，一些退伍工人或者是在社会上工作过的大龄青年，都回到职业学校从事继续教育，这个都是受益者。这个是从教育角度解决我们国家的技工荒，以及为我们这个层次的人才做出非常重要的战略举措。那么我们也非常重视高等职业技术教育的培养，现在我们有一个目标，就是在全国建立起100所高职，这个就是改善我们的办学模式，就是加强产学研结合。比如说宁波的一些高职院校，跟当地的企业结合的非常的密切，这也是创新的做法。

　　那么关于中职的助学金还有包括后义务阶段的助学金，现在打破了体制歧视，中央财政和地方财政提供的这些助学金横跨了公私的界限，民办的学校也可以得到这些助学金，这个业绩进一步完善我们办学体制方面一个非常重要的进步。还有终身学习这方面，我们教育部正在草拟终身学习法，这个可以提供整个的宏观框架。

　　周满生：终身教育这个问题最早的概念从上个世纪60年代末、70年代初的时候，有一个法国人福尔最早提出了终身教育，现在终身教育越来越多的为很多国家把从一种学习理念转换成政策和法律。最早是欧盟，后来在韩国、日本、还有我们国家的台湾地区都制定了终身学习法。但是对于终身学习有一种宽口径的理解，有一种相对窄口径的理解宽口径就是认为，从孩子出生、到坟墓都是终身学习的体系。

　　那么当然在这里面学校教育起着非常重要的因素，国民教育也是终身教育体系的一个核心。窄口径教育就是除学校的教育以外，其他的都算是终身教育，里面是很多的，就是各种的成人教育，把这个列入终身教育的法律之中。我们国家现在提出了五修四立，一个是修订原来的教育法；修订现在的高等教育法；修订师范教育法；修订义务教育法。另外提出了四立，四立包括了学校法、财政投入法、教育考试法、终身学习法，这个已经列入了议事日程当中，这里面涉及到对终身学习概念的建立，另外终身学习里面涵盖的对象是什么？我们现在往往更多的讲的是国民教育体系、学校教育体系的内容，而现在在十六大报告里面，把我们国家要建成终身学习的社会，这里面就包括到学习型企业、学习型社区、学习型社会的建设，那么这里面也和地区发展程度不一样，上海、浙江、广东、北京社区教育里面起的作用非常的明显，而且企业在终身学习体系也发挥了很大的作用，特别是大的跨国公司，大的企业里面非常重视职工的再培训、再提高。

　　那么现在终身学习体系是一个大概念，我们往往偏面理解，就是终身教育是老年的、是休闲的，这个概念是其中终身教育的一部分环节，而终身教育确实是包括应该是以国民教育体系为主体，但是它是无所不包的，是整个一个大概念。是国民教育体系的延伸，那么终身教育是涵盖人的学习的各个场地，不论时间、环境和地点各个方面，我们往往认为终身教育是发达国家的事，我们离这个还差的很远，你可以通过各种各样的媒体，都可以学到你所学到不了解的知识，而且你在不断变换的岗位中不断的提高，现在终身教育已经成为了理念，越来越多的为各方面的人、为政府所接受，已经转变成我们国家的政策。当然这里面特别需要组织机构的建设，特别是制度机构设计的建设，所以终身教育将是我们今后每个人不可回避的一个过程。

　　主持人(陈中原)：时间关系，我们今天的论坛就到此结束了！最后就以周老师的终身学习成为我们每个人一个终身学习的一个过程或者是奋斗的目标，作为我们三个人一个结束语，谢谢各位、谢谢大家！

经济展望论坛之十实录：区域经济布局和协调（1）

 

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第十场于12月26日18：30—20：30举行，邀请到中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授、中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任魏后凯教授一起就“区域经济布局和协调”的话题进行一场精彩的对话。

        主持人(贺灿飞)：各位同学、各位来宾、网络上正在收看直播的各位网友，大家好！我是今天问上这个论坛的主持人，北京大学环境学院副教授贺灿飞，我一直在做环境研究。那么这里是北京大学经济研究中心的万众楼。在这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起主办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放30周年。

　　在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛”邀请国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。今天晚上是第(十)场讨论，讨论的主题是：区域经济布局和协调。

　　参加这个话题讨论的嘉宾有：中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授、中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任魏后凯教授。

　　我们今天邀请到了国内两位知名的区域经济专家，这位是中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授.中国人民大学经济学系教授、博士生导师，中国人民大学区域与城市经济研究所所长，全国经济地理研究会会长，中国区域科学学会常务理事兼区域经济学教学专业委员会主任。主要研究领域为区域经济理论及应用，区域经济发展与规划，区域竞争与政府调控。

　　这位是魏后凯教授，是中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任、研究员，中国社会科学院西部发展研究中心主任，研究生院教授、博士生导师。主要研究方向：城市与区域发展、中央区域政策、西部大开发战略、东北老工业基地振兴、区位决策与企业迁移、地区差异与区域增长、产业集中与集群政策、外商投资区位、国土开发与区域规划等。

　　主持人(贺灿飞)：那么首先我们要回顾一下过去一年中，我们区域协调发展里面的一些经验和教训，然后还要展望一下在过去的20年、30年里面，我们国家的区域发展格局将会怎么变化，我们要实现区域协调发展到底要克服什么样的困难，建立什么样的机制，然后我们最后落到2008年，展望一下2008年在我们国家区域协调发展方面，有可能有什么样的进展，中央政府或者是地方政府出台什么样的政策。那么我们首先回顾一下过去一年中，我们国家区域经济协调发展里面，到底有什么样的事情发生？

　　魏后凯：我觉得就是说，今年应该来说中央政府在我们促进区域协调发展方面，采取了很多政策措施，有一些应该说是很重要的。第一个就是说今年的1月1号，过去不是促进中部崛起，后来国务院下发了一个文件，就是关于中部六省的一些优惠政策。一个是对26个中部老工业基地采取东北地区的政策，再一个对243个县采取西部大开发的政策，这个是比较大的。那么到了5月份，财政部对中部地区实行征地税(音译)准行，我们中部崛起有一些具体的措施，包括范围、措施。

　　第二个就是说，我们批准了两个规划。现在我们区域性的两个规划都是今年批准的，一个是3月8号，国务院向外发布的西部大开发十一五规划。这个规划应该是去年的12月份国务院常务会议原则上通过了，但是实际上到今年3月份才向外公布。还有一个就是8月份，我们东北地区进行规划，我们国务院向外公布了。我们在东北地区进行规划，就是定出了四个基地一个保障区域这样的目标，而且提出来了经过一段时间的努力，要实现东北地区的全面振兴。再一个就是说，首先国务院批准了两个规划，我觉得对于促进区域经济协调发展有很重要的作用。

　　第三个就是说，我们要启动编制全国主体功能区的规划，那么在今年年底要上报国务院，估计要晚一点。明年要全部启动省一级的主题功能规划，因为我本人是全国主题功能区编制委员会的一个委员。 第四个就是说，8月份我们国务院发布了兴边富民行动的一个十一五规划。在今年我们中央政府为促进区域协调发展，在西部、中部、东北、延边地区兴边富民的政策。

　　陈秀山：中央领导的讲话到国务院推出的一系列举措，那么我想从里面强调几个重大的事件，今年2月15号，中央政治局集体学习，一个主题就是关于区域协调发展的内容。在学习会上，胡锦涛总书记也做了一个区域协调的一个重要的讲话，表明中央领导对区域协调的一个重要的认识。

　　第二个比较重大的事件，国务院在2007年的6月批准了成都、重庆城乡统筹综合配套改革的实验区。这个在国内乃至在国际都产生了很大的反响，与这个相关的就是前不久国务院刚刚批准了的武汉城市圈和常州滩的配套改革实验区。这样加上我们前面的浦东新区还有滨海新区综合改革配套实验区，还有原来深圳特区，我们在东中西、南北中都形成了大的改革实验区大的布局。这个是我们区域协调发展非常重要的战略布局。

　　第三个我想强调的是从国际化的视野来看，我觉得有两件事值得我们关注，第一件事就是我们刚刚举行完的中美第三次战略对话。因为现在国内区域的发展，中国和美国的关系是战略性的，达成的一些协议和内容，对我们国家不同的区域影响是不同的，对于金融业的开放，对于上海这样的地区，可能预示着很巨大的发展的机遇。与这个相同的就是说，还有11月份东盟十国在新加坡签署了一个东盟宪章，这个标志着东盟国家区域协调一体化进程进入了一个实质性的阶段，那么东盟十国的这个一体化进程，跟中国是密切相关的，就是10+1、10+3，中国在这个里面扮演着一个重要的角色，那么这个跟某一个区域相联系的，比如说我们的北部湾地区，这个地位作用就凸显出来了，这个有望成为我们国家新的增长基地，这个也是区域协调发展紧密相关的两大国际化的事件。

        主持人(贺灿飞)：下面我想就一些重要的方面稍微谈一下。刚才魏教授谈到主体功能区的问题，这个在十一五规划里面，和十七大报告里面有比较大的阐述。十七大报告里面提到要按照形成主体功能区的要求，完善区域政策、调整经济布局，实际上今年以来国家发改委已经正在开展这样的工作，请魏教授谈一下主体功能区的规划和促进区域协调发展方面到底可以起什么作用？

　　魏后凯：从去年到今年我一直参与到主体功能区的研讨当中，现在还没有对外公布。政府部门对这个争论比较大，就是对于它的作用也有不同的争论，我前段时间在《中国经济发展观察》上的写的“对推进行政主体功能区的一些思考”我觉得应该来说，主体功能区的建设，它对推进我们区域的协调发展是有一定的作用的。但是它的主要的作用不在这里，所以我觉得主体功能区它的作用，主要表现在两个方面：

　　一个就是它是促进人与自然的和谐发展，包括我们人口、经济、资源、生态、环境之间怎么协调，这里面包括我们人口的分布和经济的分布怎么协调，经济的分布跟资源生态环境怎么协调，这里面大的问题就是人与自然怎么和谐发展的问题。

　　第二个主体功能区更多的作用是规范空间开发的尺度，就是哪些地区可以开发、哪些地区是不能开发，或者是哪些地区是禁止开发，哪些地区是重点开发。那么从空间的功能上来看，主体功能区的建设从某种条件上看，这个会向某些条件比较好的地区倾斜，会导致经济发展不均衡的问题。所以我们一方面对促进区域协调发展有它的作用，后面我们还要谈这个问题，区域协调发展有很丰富的内涵，不但是缩小经济差距的问题。但是同时会带来空间分布不均衡的问题，这个是我个人的看法。

　　陈秀山：我基本同意魏教授这个观点，我想补充的就是说，主体功能区它不能包罗万象，特别是主体功能区的规划在实施过程当中，有一些障碍现在人们估计不足，比如说对于限制开发区和禁止开发区，对当地人民的发展权，他的基本福利怎么保障。那么靠中央财政的转移支付，能不能够保证他们享受到哪怕是基本的公共服务，这都是非常现实的问题。现在规划刚刚启动，各级地方政府都在拼命的想把自己挤进重点开发区，又引起了新的一轮博弈，这些问题恐怕需要一些制度和政策的完善。

　　魏后凯：我再补充一点，我很早就觉得，我们不能希望拿主体功能区这么一种东西来解决所有的区域协调发展问题。所以我觉得就是说，它有它的特定的作用，不可能就靠主体功能区，把所有的区域问题都可以解决。

　　再一点在推进主体功能区的建设过程当中，我觉得主体功能区的建设应该是区划、规划、政策和考核四位一体，首先要把区域划出来，如果你没有很好的政策和考核指标体系是不行的，比如说对于西部的一些禁止开发区、限制开发区，不让他开发，他做出了牺牲、贡献，所以你就要探讨一种不开发的富裕、不开发的发展、不开发的繁荣，这是一种新的繁荣。所谓的不开发就是不进行大的工业化的建设，那么他地区要发展起来、繁荣起来，这个是一个很重要的问题。同时对于禁止开发区、限制开发区，单纯依靠公共服务是不够的，因为这里面有一个补偿机制的问题。而且有很多跟我们国家区域空间发展的机制有关系，还有一个是区域可持续发展的问题，人口、自然环境的不协调，跟这个是紧密联系在一起的。国外对于哪些地方能开发、哪些地方不能开发，这个是很严格的。

　　陈秀山：各个地方不管有没有发展的条件、不管自然环境的承载能力，就单纯追求GDP的增长，对GDP有一种盲目的崇拜，这种思路应该是不符合科学发展观的。

　　主持人(贺灿飞)：刚才陈教授提到我们国家在区域协调发展方面建了几实验区，一个是2007年批准的成都和重庆的实验区。还有一个就是武汉和常州设立资源友好型和环境友好型的资源配套实验区，那么他们的背景到底是什么？他们到底想实验什么？为什么一个选择在西部，而而另外一个选择在武汉常州滩附近？

　　陈秀山：现在国家批准的正式是有4个，这个是具有双重意义，第一个是从整个大的区域协调版块来说，东部两个、中部一个、西部一个。 魏后凯：沿海东部是3个，包括深圳，这个是国务院没有批，但是也是按照这个来。东部两个、西部两个，一共是7个。

　　陈秀山：东部沿海地区是从南到北是3个，西部是重庆成都、东部是武汉、常州滩，这个有大的空间格局的问题，另外一个就是在于实验改革区的内容。无论从什么角度，它是综合配套改革。那么之所以前面的定语又不同，那么就考虑到中国地域差异性很大，这些问题面临的问题、需要解决的问题、未来发展的前景任务是各不相同的，那么以成都和重庆的城乡配套改革实验区为例，我想它可能最根本的是是要解决中国在城市化进程过程当中，怎么样和农村的发展形成一个良性互动。

　　就是通过城市的现代化，能够改变二元结构，又不是说单纯从二元结构变成一元结构，因为我们这么多人口，不可能全部的人口在短时间内全部进入到城市。一方面要建设新农村、要实现农业的现代化，同时要城市化。那么这个问题的意义在什么？就是我们在城市化、工业化过程当中，实际上是农民的利益、农业的利益、农村的利益不断的受到侵害，随着城市化、工业化的问题，三农问题越来越突出。这个实验区当然应该在这个方面做一些大胆的探索。 从一般意义上来说，这些实验区跟以前批准特区的不同在于什么地方呢？它可能从中央政府不是给你过多的优惠政策，也不是给什么具体的财力的支持。也不一定说要保证什么什么项目都向什么集中，而更多的是给你制度创新的一种权力，这样更多的体现了改革是进入一个自下而上的一个过程。

　　魏后凯：现在虽然增加了重庆、成都。但是天津的滨海新区和深圳、浦东的讨论我都参加了，那么现在我们更多的是社会体制的改革，政治体制改革现在还是更加滞后了，那么今后的改革肯定就是综合配套改革。那么第一个是综合、第二个是配套改革，第三个是实验区。国务院真正批的就是天津的滨海新区，上海那个是国务院会议纪要里面批的，后来深圳说，我们也应该作为综合配套改革实验区，总理就说了你都是经济特区了，理所当然应该是综合配套实验区。后来沿海就形成了三个综合配套实验区，我们想通过综合配套的实验，来为我们未来的改革开放的实践探索一点经验。

　　那么三个地方都是特区城市、都是经济发达地区，这个对我们广大的中西部地区、对东北地区没有什么可借鉴的意义。我网上有一篇文章，就是对推进综合实验改革的一些意见，我就是这么看的，就是在中西部在东北地区增加这些地方。我们国务院批准了在成都和重庆搞统筹城乡发展的综合改革，最后在常州滩和武汉都市圈搞综合配套改革实验区，应该说这种综合配套改革实验区，这个目的最早不是为促进区域协调发展服务的，这一点我觉得非常的肯定，这个不是的。但是在选点的时候，他考虑到这一点了。这个跟我们过去就不一样了，所以在西部有两个、中部有两个，包括我们东部地区至少也应该有一个了，虽然现在有争论。过去我们编《东北振兴规范》的时候说大连是不错的，但是后来有人说沈阳也比较好，但是不管怎么样，在东北地区至少有一个，通过布点的区域化，来促进区域经济协调发展。

　　主持人(贺灿飞)：其实实验区能否成功，取决于很多的条件，制度环境、经济发展水平等等。我现在请两位能不能预测一下，比如说武汉城都市圈和长株潭到底能不能成功？那么成功以后怎么样向全国推广？

　　魏后凯：这个实际上难度很大。因为我刚才也讲了，我们的改革进入一个关键的一个时间。按照我们有关部门的看法，就是中国改革开放实验区应该是有每一个地方有一个突破点，报告是那样写的，但是后来批的时候那个就不一样了，上海主要是薪金体制的改革，后来重庆和成都两个都是一样的，长株潭和武汉又是一样的。实际上你想想建立这种两型社会是一个很大的可能，也是我们全面落实科学发展观很重要的方面，所以我觉得在这个过程当中，可能会遇到很多的问题。

　　你资源节约的问题，节能降耗减排都是很大的问题，现在节能降耗减排都是靠行政的办法来解决，还有资源环境税收的问题，等等这些都是可探索的，每一个方面都是涉及到很多的方面。应该说会遇到很多这样的问题。现在国家主要是给你一个题目，自己去选择，就是允许你先行先试，当然面临的一些问题，也会适当的给予一些资金、政策方面的支持，当然这个可以探索，这一点我觉得非常有意义。

　　陈秀山：改革实验区的批准、申请过程，也是中央和地方一个互动的过程，因为两型社会综合改革配套实验区，主要是涉及到经济发展方式的转变问题。这个是全国普遍遇到的问题，所以武汉和长株潭申请下来这个一开始非常的兴奋，但是后来就会发现这是一块硬骨头，不是那么好啃的，这个确确实实是要做一些事情的，这个事情难度很大。

　　魏后凯：假如能够找到一些关键的突破口，能够对资源节约型、环境友好型的城市有一些借鉴是非常有好处的。

12月13日第五届“中国经济展望论坛”拉开帷幕，该论坛由北京大学中国经济研究中心发起举办，新浪网、金融界、中信出版社等共同主办，已成功举办四届。第五届“中国经济展望论坛”组织专家学者在岁末年初对中国经济改革和发展中的重要话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。

　　第十场于12月26日18：30—20：30举行，邀请到中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授、中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任魏后凯教授一起就“区域经济布局和协调”的话题进行一场精彩的对话。

        主持人(贺灿飞)：各位同学、各位来宾、网络上正在收看直播的各位网友，大家好！我是今天问上这个论坛的主持人，北京大学环境学院副教授贺灿飞，我一直在做环境研究。那么这里是北京大学经济研究中心的万众楼。在这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起主办的第五届中国经济展望论坛。

　　2007年，是值得回顾的一年，中国国内发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化，党的十七大顺利召开，为中国未来的发展明确了道路；2008年，是值得期待的一年，北京奥运会将拉开帷幕，也是北京大学建校110周年，同时我国将迎来改革开放30周年。

　　在这岁末年初之际，“中国经济展望论坛”邀请国内一流专家学者，与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐，共同为中国社会经济的发展出谋划策。今天晚上是第(十)场讨论，讨论的主题是：区域经济布局和协调。

　　参加这个话题讨论的嘉宾有：中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授、中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任魏后凯教授。

　　我们今天邀请到了国内两位知名的区域经济专家，这位是中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授.中国人民大学经济学系教授、博士生导师，中国人民大学区域与城市经济研究所所长，全国经济地理研究会会长，中国区域科学学会常务理事兼区域经济学教学专业委员会主任。主要研究领域为区域经济理论及应用，区域经济发展与规划，区域竞争与政府调控。

　　这位是魏后凯教授，是中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任、研究员，中国社会科学院西部发展研究中心主任，研究生院教授、博士生导师。主要研究方向：城市与区域发展、中央区域政策、西部大开发战略、东北老工业基地振兴、区位决策与企业迁移、地区差异与区域增长、产业集中与集群政策、外商投资区位、国土开发与区域规划等。

　　主持人(贺灿飞)：那么首先我们要回顾一下过去一年中，我们区域协调发展里面的一些经验和教训，然后还要展望一下在过去的20年、30年里面，我们国家的区域发展格局将会怎么变化，我们要实现区域协调发展到底要克服什么样的困难，建立什么样的机制，然后我们最后落到2008年，展望一下2008年在我们国家区域协调发展方面，有可能有什么样的进展，中央政府或者是地方政府出台什么样的政策。那么我们首先回顾一下过去一年中，我们国家区域经济协调发展里面，到底有什么样的事情发生？

　　魏后凯：我觉得就是说，今年应该来说中央政府在我们促进区域协调发展方面，采取了很多政策措施，有一些应该说是很重要的。第一个就是说今年的1月1号，过去不是促进中部崛起，后来国务院下发了一个文件，就是关于中部六省的一些优惠政策。一个是对26个中部老工业基地采取东北地区的政策，再一个对243个县采取西部大开发的政策，这个是比较大的。那么到了5月份，财政部对中部地区实行征地税(音译)准行，我们中部崛起有一些具体的措施，包括范围、措施。

　　第二个就是说，我们批准了两个规划。现在我们区域性的两个规划都是今年批准的，一个是3月8号，国务院向外发布的西部大开发十一五规划。这个规划应该是去年的12月份国务院常务会议原则上通过了，但是实际上到今年3月份才向外公布。还有一个就是8月份，我们东北地区进行规划，我们国务院向外公布了。我们在东北地区进行规划，就是定出了四个基地一个保障区域这样的目标，而且提出来了经过一段时间的努力，要实现东北地区的全面振兴。再一个就是说，首先国务院批准了两个规划，我觉得对于促进区域经济协调发展有很重要的作用。

　　第三个就是说，我们要启动编制全国主体功能区的规划，那么在今年年底要上报国务院，估计要晚一点。明年要全部启动省一级的主题功能规划，因为我本人是全国主题功能区编制委员会的一个委员。 第四个就是说，8月份我们国务院发布了兴边富民行动的一个十一五规划。在今年我们中央政府为促进区域协调发展，在西部、中部、东北、延边地区兴边富民的政策。

　　陈秀山：中央领导的讲话到国务院推出的一系列举措，那么我想从里面强调几个重大的事件，今年2月15号，中央政治局集体学习，一个主题就是关于区域协调发展的内容。在学习会上，胡锦涛总书记也做了一个区域协调的一个重要的讲话，表明中央领导对区域协调的一个重要的认识。

　　第二个比较重大的事件，国务院在2007年的6月批准了成都、重庆城乡统筹综合配套改革的实验区。这个在国内乃至在国际都产生了很大的反响，与这个相关的就是前不久国务院刚刚批准了的武汉城市圈和常州滩的配套改革实验区。这样加上我们前面的浦东新区还有滨海新区综合改革配套实验区，还有原来深圳特区，我们在东中西、南北中都形成了大的改革实验区大的布局。这个是我们区域协调发展非常重要的战略布局。

　　第三个我想强调的是从国际化的视野来看，我觉得有两件事值得我们关注，第一件事就是我们刚刚举行完的中美第三次战略对话。因为现在国内区域的发展，中国和美国的关系是战略性的，达成的一些协议和内容，对我们国家不同的区域影响是不同的，对于金融业的开放，对于上海这样的地区，可能预示着很巨大的发展的机遇。与这个相同的就是说，还有11月份东盟十国在新加坡签署了一个东盟宪章，这个标志着东盟国家区域协调一体化进程进入了一个实质性的阶段，那么东盟十国的这个一体化进程，跟中国是密切相关的，就是10+1、10+3，中国在这个里面扮演着一个重要的角色，那么这个跟某一个区域相联系的，比如说我们的北部湾地区，这个地位作用就凸显出来了，这个有望成为我们国家新的增长基地，这个也是区域协调发展紧密相关的两大国际化的事件。

        主持人(贺灿飞)：下面我想就一些重要的方面稍微谈一下。刚才魏教授谈到主体功能区的问题，这个在十一五规划里面，和十七大报告里面有比较大的阐述。十七大报告里面提到要按照形成主体功能区的要求，完善区域政策、调整经济布局，实际上今年以来国家发改委已经正在开展这样的工作，请魏教授谈一下主体功能区的规划和促进区域协调发展方面到底可以起什么作用？

　　魏后凯：从去年到今年我一直参与到主体功能区的研讨当中，现在还没有对外公布。政府部门对这个争论比较大，就是对于它的作用也有不同的争论，我前段时间在《中国经济发展观察》上的写的“对推进行政主体功能区的一些思考”我觉得应该来说，主体功能区的建设，它对推进我们区域的协调发展是有一定的作用的。但是它的主要的作用不在这里，所以我觉得主体功能区它的作用，主要表现在两个方面：

　　一个就是它是促进人与自然的和谐发展，包括我们人口、经济、资源、生态、环境之间怎么协调，这里面包括我们人口的分布和经济的分布怎么协调，经济的分布跟资源生态环境怎么协调，这里面大的问题就是人与自然怎么和谐发展的问题。

　　第二个主体功能区更多的作用是规范空间开发的尺度，就是哪些地区可以开发、哪些地区是不能开发，或者是哪些地区是禁止开发，哪些地区是重点开发。那么从空间的功能上来看，主体功能区的建设从某种条件上看，这个会向某些条件比较好的地区倾斜，会导致经济发展不均衡的问题。所以我们一方面对促进区域协调发展有它的作用，后面我们还要谈这个问题，区域协调发展有很丰富的内涵，不但是缩小经济差距的问题。但是同时会带来空间分布不均衡的问题，这个是我个人的看法。

　　陈秀山：我基本同意魏教授这个观点，我想补充的就是说，主体功能区它不能包罗万象，特别是主体功能区的规划在实施过程当中，有一些障碍现在人们估计不足，比如说对于限制开发区和禁止开发区，对当地人民的发展权，他的基本福利怎么保障。那么靠中央财政的转移支付，能不能够保证他们享受到哪怕是基本的公共服务，这都是非常现实的问题。现在规划刚刚启动，各级地方政府都在拼命的想把自己挤进重点开发区，又引起了新的一轮博弈，这些问题恐怕需要一些制度和政策的完善。

　　魏后凯：我再补充一点，我很早就觉得，我们不能希望拿主体功能区这么一种东西来解决所有的区域协调发展问题。所以我觉得就是说，它有它的特定的作用，不可能就靠主体功能区，把所有的区域问题都可以解决。

　　再一点在推进主体功能区的建设过程当中，我觉得主体功能区的建设应该是区划、规划、政策和考核四位一体，首先要把区域划出来，如果你没有很好的政策和考核指标体系是不行的，比如说对于西部的一些禁止开发区、限制开发区，不让他开发，他做出了牺牲、贡献，所以你就要探讨一种不开发的富裕、不开发的发展、不开发的繁荣，这是一种新的繁荣。所谓的不开发就是不进行大的工业化的建设，那么他地区要发展起来、繁荣起来，这个是一个很重要的问题。同时对于禁止开发区、限制开发区，单纯依靠公共服务是不够的，因为这里面有一个补偿机制的问题。而且有很多跟我们国家区域空间发展的机制有关系，还有一个是区域可持续发展的问题，人口、自然环境的不协调，跟这个是紧密联系在一起的。国外对于哪些地方能开发、哪些地方不能开发，这个是很严格的。

　　陈秀山：各个地方不管有没有发展的条件、不管自然环境的承载能力，就单纯追求GDP的增长，对GDP有一种盲目的崇拜，这种思路应该是不符合科学发展观的。

　　主持人(贺灿飞)：刚才陈教授提到我们国家在区域协调发展方面建了几实验区，一个是2007年批准的成都和重庆的实验区。还有一个就是武汉和常州设立资源友好型和环境友好型的资源配套实验区，那么他们的背景到底是什么？他们到底想实验什么？为什么一个选择在西部，而而另外一个选择在武汉常州滩附近？

　　陈秀山：现在国家批准的正式是有4个，这个是具有双重意义，第一个是从整个大的区域协调版块来说，东部两个、中部一个、西部一个。 魏后凯：沿海东部是3个，包括深圳，这个是国务院没有批，但是也是按照这个来。东部两个、西部两个，一共是7个。

　　陈秀山：东部沿海地区是从南到北是3个，西部是重庆成都、东部是武汉、常州滩，这个有大的空间格局的问题，另外一个就是在于实验改革区的内容。无论从什么角度，它是综合配套改革。那么之所以前面的定语又不同，那么就考虑到中国地域差异性很大，这些问题面临的问题、需要解决的问题、未来发展的前景任务是各不相同的，那么以成都和重庆的城乡配套改革实验区为例，我想它可能最根本的是是要解决中国在城市化进程过程当中，怎么样和农村的发展形成一个良性互动。

　　就是通过城市的现代化，能够改变二元结构，又不是说单纯从二元结构变成一元结构，因为我们这么多人口，不可能全部的人口在短时间内全部进入到城市。一方面要建设新农村、要实现农业的现代化，同时要城市化。那么这个问题的意义在什么？就是我们在城市化、工业化过程当中，实际上是农民的利益、农业的利益、农村的利益不断的受到侵害，随着城市化、工业化的问题，三农问题越来越突出。这个实验区当然应该在这个方面做一些大胆的探索。 从一般意义上来说，这些实验区跟以前批准特区的不同在于什么地方呢？它可能从中央政府不是给你过多的优惠政策，也不是给什么具体的财力的支持。也不一定说要保证什么什么项目都向什么集中，而更多的是给你制度创新的一种权力，这样更多的体现了改革是进入一个自下而上的一个过程。

　　魏后凯：现在虽然增加了重庆、成都。但是天津的滨海新区和深圳、浦东的讨论我都参加了，那么现在我们更多的是社会体制的改革，政治体制改革现在还是更加滞后了，那么今后的改革肯定就是综合配套改革。那么第一个是综合、第二个是配套改革，第三个是实验区。国务院真正批的就是天津的滨海新区，上海那个是国务院会议纪要里面批的，后来深圳说，我们也应该作为综合配套改革实验区，总理就说了你都是经济特区了，理所当然应该是综合配套实验区。后来沿海就形成了三个综合配套实验区，我们想通过综合配套的实验，来为我们未来的改革开放的实践探索一点经验。

　　那么三个地方都是特区城市、都是经济发达地区，这个对我们广大的中西部地区、对东北地区没有什么可借鉴的意义。我网上有一篇文章，就是对推进综合实验改革的一些意见，我就是这么看的，就是在中西部在东北地区增加这些地方。我们国务院批准了在成都和重庆搞统筹城乡发展的综合改革，最后在常州滩和武汉都市圈搞综合配套改革实验区，应该说这种综合配套改革实验区，这个目的最早不是为促进区域协调发展服务的，这一点我觉得非常的肯定，这个不是的。但是在选点的时候，他考虑到这一点了。这个跟我们过去就不一样了，所以在西部有两个、中部有两个，包括我们东部地区至少也应该有一个了，虽然现在有争论。过去我们编《东北振兴规范》的时候说大连是不错的，但是后来有人说沈阳也比较好，但是不管怎么样，在东北地区至少有一个，通过布点的区域化，来促进区域经济协调发展。

　　主持人(贺灿飞)：其实实验区能否成功，取决于很多的条件，制度环境、经济发展水平等等。我现在请两位能不能预测一下，比如说武汉城都市圈和长株潭到底能不能成功？那么成功以后怎么样向全国推广？

　　魏后凯：这个实际上难度很大。因为我刚才也讲了，我们的改革进入一个关键的一个时间。按照我们有关部门的看法，就是中国改革开放实验区应该是有每一个地方有一个突破点，报告是那样写的，但是后来批的时候那个就不一样了，上海主要是薪金体制的改革，后来重庆和成都两个都是一样的，长株潭和武汉又是一样的。实际上你想想建立这种两型社会是一个很大的可能，也是我们全面落实科学发展观很重要的方面，所以我觉得在这个过程当中，可能会遇到很多的问题。

　　你资源节约的问题，节能降耗减排都是很大的问题，现在节能降耗减排都是靠行政的办法来解决，还有资源环境税收的问题，等等这些都是可探索的，每一个方面都是涉及到很多的方面。应该说会遇到很多这样的问题。现在国家主要是给你一个题目，自己去选择，就是允许你先行先试，当然面临的一些问题，也会适当的给予一些资金、政策方面的支持，当然这个可以探索，这一点我觉得非常有意义。

　　陈秀山：改革实验区的批准、申请过程，也是中央和地方一个互动的过程，因为两型社会综合改革配套实验区，主要是涉及到经济发展方式的转变问题。这个是全国普遍遇到的问题，所以武汉和长株潭申请下来这个一开始非常的兴奋，但是后来就会发现这是一块硬骨头，不是那么好啃的，这个确确实实是要做一些事情的，这个事情难度很大。

　　魏后凯：假如能够找到一些关键的突破口，能够对资源节约型、环境友好型的城市有一些借鉴是非常有好处的。