[李克洲]马克思劳动价值理论中的真理和谬误（0）

我认为，你对马克思关于商品经济的论述的理解，是不正确的：马克思认为，商品经济，从以劳动所有权为基础的简单商品经济，发展到以资本所有权占支配地位的资本主义商品经济，是一个不以人的意志为转移的社会发展的客观规律。尽管在历史进程中，人类可以延缓和减轻一些痛苦。（见《资本论》一卷马克思写的序言）

在《资本论》一卷“现代殖民学说”章中，马克思对他的这个观点，又详尽论述了一遍，他认为，威克斯蒂德最大的贡献，就是在北美殖民地，发现了与英国不同的社会生产关系。在北美，是以劳动所有权为基础的简单商品经济，在英国，是以资本所有权占支配地位的资本主义商品经济。而且，在北美殖民地，也开始发展出资本主义商品经济的萌芽。

[此贴子已经被作者于2006-2-4 6:56:32编辑过]

区分劳动所有权的商品经济与资本所有权的商品经济，有意思。但是“劳动所有权”到底是什么意思呢？是指劳动者对自己的劳动力的所有权呢？还是劳动者对劳动产品的所有权？

另外，在我看来资本经营者也是一种劳动者，因为他承担着资本保值增殖的切身责任。但是资本经营者并不一定就是资本所有者。

以下是引用hhj在2006-2-2 7:46:00的发言：

区分劳动所有权的商品经济与资本所有权的商品经济，有意思。但是“劳动所有权”到底是什么意思呢？是指劳动者对自己的劳动力的所有权呢？还是劳动者对劳动产品的所有权？

另外，在我看来资本经营者也是一种劳动者，因为他承担着资本保值增殖的切身责任。但是资本经营者并不一定就是资本所有者。

劳动所有权，首先意味着劳动者对他的劳动能力（生产要素）有所有权。其次，意味着，在不存在资本所有权和土地所有权及政府调控的条件下（如北美殖民地），劳动者对他的劳动产品有完全的所有权；在存在多种所有权及政府调控的条件下，劳动者凭借他的劳动能力，对于有其它生产要素参与的共同产品，有参与分配的权利。

以下是引用fujo11在2006-2-2 10:49:00的发言：

劳动所有权，首先意味着劳动者对他的劳动能力（生产要素）有所有权。其次，意味着，在不存在资本所有权和土地所有权及政府调控的条件下（如北美殖民地），劳动者对他的劳动产品有完全的所有权；在存在多种所有权及政府调控的条件下，劳动者凭借他的劳动能力，对于有其它生产要素参与的共同产品，有参与分配的权利。

在不存在资本所有权等因素的情况下劳动者可以对他们的劳动产品具有完全所有权，那么，在存在资本所有权等因素的情况下，劳动者就不能具有经过他们劳动所生产的产品的完全所有权了，是吗？

劳动者是否在任何时候都具有对他自己的劳动力的所有权？当他出卖自己的这种劳动力时，他仍然拥有这种劳动力的所有权吗？因为他出卖的只是劳动力的使用权而不是其所有权。

以下是引用hhj在2006-2-3 7:48:00的发言：

在不存在资本所有权等因素的情况下劳动者可以对他们的劳动产品具有完全所有权，那么，在存在资本所有权等因素的情况下，劳动者就不能具有经过他们劳动所生产的产品的完全所有权了，是吗？

劳动者是否在任何时候都具有对他自己的劳动力的所有权？当他出卖自己的这种劳动力时，他仍然拥有这种劳动力的所有权吗？因为他出卖的只是劳动力的使用权而不是其所有权。

1,在资本主义商品经济中，劳动力的劳动，作为多种生产要素之一存在，劳动者的工资，就是劳动者凭借劳动，参与国民收入分配的形式。

2，劳动者一直拥有对它的劳动能力（劳动力）的所有权。他出卖的，只是一定程度和形式的劳动时间，即一定时间劳动力的使用权。

3，任何权力，都是相对于法律而言的。如果法律对所有权的界定因时而异，那样也是可以理解的。

[此贴子已经被作者于2006-2-3 18:53:20编辑过]

以下是引用hhj在2006-2-2 7:46:00的发言：

另外，在我看来资本经营者也是一种劳动者，因为他承担着资本保值增殖的切身责任。但是资本经营者并不一定就是资本所有者。

这个问题，我在你的〈也谈马克思劳动价值理论中的真理和谬误——致fujo11>一帖的跟帖中，已探讨的很清楚，在此不再牍述。

我发现，资本家并不是以他自己的资本所有权而获益的，而是以他对资本的经营而获益的。一个证明就是货币所有者将钱借贷给某个人，他只能获得利息，而不能获得利润。利润是使用钱的人，因为他是这笔钱的经营者与风险的承担者。

因此，实际上这个世界并没有太多资本主义，在我看来，只有食利者才具有资本主义性质，而资本经营者则不是资本主义性质。

另外，所谓按要素分配的实质也是按劳分配。

烦请版主把李克洲对许兴亚的诽谤性言论删除。这纯粹是不讲任何道理的诽谤和谩骂，是不应当允许的。另外，据我了解：这篇文章不是作者贴到这个论坛上的，也没有经过作者的允许。因此，如果容许李克洲这样这样胡作非为而又不加制止的话，则就侵权了。不希望在人大经济学院的论坛上看到这样的帖子。

我已经把相关帖子编辑了,让你满意.

以下是引用hhj在2006-2-1 7:19:00的发言：

到底什么是“资本主义性质”？在马克思看来，商品经济、自由交换就已经是资本主义的东西，资本主义最大的特征就是“为卖而买”，即资本增殖。它或者通过单纯的流通而实现增殖，或者通过生产而实现增殖。

对于马克思的劳动价值论，我持相当支持的态度，但我反对其中“劳动创造价值”之说。

我认为“劳动创造价值”应该改为“劳动产生或耗费价值”，关于“劳动创造价值”之说要不是翻泽的错误，要不是把劳动等同于劳动效用的回馈。