不需要极大的丰富就可以实现

以下是引用vincent_wgd在2008-1-15 22:14:00的发言：

我说说我的看法，不一定对。

部队的战士吃饭不要钱，是因为他付出的可能是生命。

提供免费工作午餐的公司，对公司以内的员工就是免费的吃饭，是因为公司的员工为公司在创造效益。

老婆做家务是不收费的，是因为她已经把丈夫的工资卡控制在自己手里了。

我觉得付不付钱是次要的，关键是有没有另外的形式在付出。货币仅仅是一种形式。

好像Milton Friedman说得好：天下没有免费的午餐，免费的午餐吃不长。

你说的结构内，结构外的区别本质不是一种付钱与否的区别。而是代表不同的资源配置方式。有的是市场配置，有的是计划或命令配置，如此等等。

既然公司内部的职员可以免费的吃饭，那么为什么公司外部的不可以呢？为什么会有这个区别呢？这显然就是组织内部与外部的区别了。

如果说没有免费的午餐，那么公司的职员不花钱的吃饭是不是免费的呢？你可以说不是的。可是事实上却没有付钱啊。这与付钱总是有区别的。比如说交通的地下通道中有电梯，这也是不花钱就可以使用的，那么这是不是免费的呢？这与花钱的乘坐的交通工具显然是有区别的。

当然任何免费的东西都是有要付出的，这当然不假，但为什么不可以在全社会都施行这样的免费呢？为什么非要在有些方面用货币来收费呢？

我认为这还是有一个组织内部和外部的区别的。

以下是引用mkszyz在2008-1-15 21:11:00的发言：

当然我的说法有简化现实的意味，但所以内部不用钱，应该是有共性存在的。我们找到这个共性的东西，我想就能找到出路了。

虽然是有许多人的人思考了这个问题，但我觉得还是没有想清楚这个问题，如果没有想清楚，那么如何实践，怎么实践呢？

为什么不可以推广？显然这里面有问题，显然这需要思考，这就不完全是实践的问题了。

不能推广到全社会的原因我在前面已经说过了。

以下是引用saman19941在2008-1-16 18:09:00的发言：

不能推广到全社会的原因我在前面已经说过了。

呵呵，其实我也说的比较清楚了，比如说，你说军队所以可以免费的吃饭，是因为权威，而我则说清楚了，为什么部队需要这样的权威，是因为不同的人从小生活在不同则组织内部，军队需要用权威整合他们。

而一旦他们统一在一个组织内部，那么就可以全社会的免费的吃饭了。而且不需要强制。根本不会导致什么法西斯。

以下是引用mkszyz在2008-1-16 18:41:00的发言：

呵呵，其实我也说的比较清楚了，比如说，你说军队所以可以免费的吃饭，是因为权威，而我则说清楚了，为什么部队需要这样的权威，是因为不同的人从小生活在不同则组织内部，军队需要用权威整合他们。

而一旦他们统一在一个组织内部，那么就可以全社会的免费的吃饭了。而且不需要强制。根本不会导致什么法西斯

就算现在大家出生并成长在一个“结构”内部了，大家一起生产，一起吃饭。如果我生产时偷懒，吃饭的时候多吃，怎么办？（注意，这里物资还是稀缺的）

你会说，会有一套制度来管理，或者约束，那么这和企业内部有什么区别？企业为什么不能一直扩张到全社会？关于企业的边界问题，经济学中已经有太多论述。

军队面临这个问题，很简单，军法处置，据对权威，每个人必须服从，你觉得全社会都这样做，还不是法西斯的话，那什么是法西斯？

你也许会说，像家庭内部，大家出于爱，不会出现机会主义行为，但是爱的产生是需要基础的，不是天生的，家庭中你爱的是经常见面，有情感积累的和交流的对象，至于全社会，你认都不认识的人，你能对一个陌生人产生多少爱？即使全社会会都在一个结构之下，你认识的人也是有限的，你的情感范围也是有限的。如果道德和爱真有那么强大，那么原始基督教团体早就扩张到全世界了。

更不要说，上面那种机会主义的自利行为有着很坚实的演化论（行为学）基础，注意，这个基础不取决于结构内还是结构外，都是存在的。相关文献可参考演化经济学尤其是演化博弈论。

讨论到这里，我不会再继续了，因为所有具体问题你都没有回答，总是在用一个“没法说明、没有定义、甚至于现在不存在（以后会不会出现还说不清）”的所谓“结构”来绕圈子。

我提的所有问题，回答都是“不是一个结构”才会产生这样的问题，这种回答没有说明为什么一个结构内就不会产生这种问题，更关键的是这种结构为什么能推广到全社会？如果能推广，那现实中又是什么因素阻碍了这个过程？

你都无法设想这样一个结构的内部运行机制，就提出其存在性等命题，并且毫无论证，还总是以“不是同一个结构内”这种没有实质内容的回答来搪塞具体问题。

讨论如果再这样下去，已经没有任何意义。现阶段我能提的问题基本上已经提出，你看看你所谓的“结构”是如何具体解决这些问题的。

如果没有“结构”的具体定义或具体运行机制的说明，讨论只能是徒劳无获。

zeng.momo发言：

楼主所想像的理想社会永远不会到来，因人有私心的一面，用教育的办法是不可能去掉私心的。万物都是在竞争中发展的。没有竞争，人类社会就停步不前，反而会倒退。人民公社是非常公的，农民没有自留地，没有牛、羊、鸡、鸭、猪（这些都是资本主义尾巴割掉了），家里没有锅、灶，强迫去吃食堂（家不分口粮），结果呢，农民没有生产积极性，粮食大减产，活活饿死3000万。

马克思主义很讲“公“，苏联东欧因“公“而散伙，发达国家因私而繁荣昌胜，你说公好还是私好，当然是私好。很多人不了解这个道理，邓小平的改革开放，说穿了就是发展私人经济，请外国私人资本进来。

此岸的回复：

人会无缘无故的竞争嘛？显然不是的，竞争是有原因的。一般的来说母亲是不会与孩子竞争食品的。为什么？就是因为有爱存在，因为爱而不会。为什么情侣可以做在一张椅子上，而陌生的人则不会如此，甚至还会为一张椅子的谁做而竞争。这就是因为情侣之间有爱存在，而陌生人之间则缺乏爱。

你也没有理解我说的东西，什么是私？什么是公？假如你家里只有一个厕所，这个厕所是谁的呢？显然是你们一家人的，也就是说是你们一家人共有的或者说是你们一家人公有的。而在一般的人看来家里的东西都是私有的。那么什么是公有，什么是私有呢？

你说的那些过去的公有的社会并不是我说的社会，因为那个社会不是一家人的社会。而我说的社会是全社会是一家人的社会。在这样的社会中就如同你的家里一样，其家里的东西是公有的呢？还是私有的呢？你可以说清楚嘛？也应该说这样的社会是大家一起私有的社会吧。所以有私心没有什么，照样会努力呀。

而我说的社会的实现方法也不是靠强迫的，是自觉自愿的，这如何与你说的那个公有社会一样呢？你显然是搞混了吧？

我说的这样的社会会非常的繁荣的，是目前的社会所不能比的。

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saman19941的发言：

就算现在大家出生并成长在一个“结构”内部了，大家一起生产，一起吃饭。如果我生产时偷懒，吃饭的时候多吃，怎么办？（注意，这里物资还是稀缺的）

此岸的回复：

为什么要偷懒呢？难道人会无缘无故的偷懒嘛？人是否偷懒要看在什么样的社会中，在这样的社会中的人会偷懒，而在那样的社会中的人则不会偷懒。我不知道你注意没有注意过蚂蚁，这些小生命经常单独在外面寻找食物（注意资源也是稀缺的，否则还要寻找干什么！），但他们却没有因此而偷懒，而人要是在这样的情形下恐怕是要偷懒的，为什么会有这样的区别呢？你知道嘛？

你是脱离了一定的社会来说问题，所以你的说法当然是不对的了。

人一般在自己家里干活不会偷懒，如包产到户以后，而在资本家的企业中干活则会偷懒，为什么呢？因为一个是为自己干活，一个不是的。而在我说的社会成为一家的社会里人们都是为自己的家干活的，因为社会就是自己的家，所以不会有人偷懒的。

当然关键是如何成为一家。如何才是一家。

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saman19941的发言：

你会说，会有一套制度来管理，或者约束，那么这和企业内部有什么区别？企业为什么不能一直扩张到全社会？关于企业的边界问题，经济学中已经有太多论述。

此岸的回复：

我说过了，所以需要约束是因为大家不会一家人呀，不是一家人当然要有约束了，而一旦成为一家那么许多约束就不必要了，因为已经不会有人去违反了。

而企业与社会真的有那么明显的区别嘛？不是的。其实国家也是一个企业，国家必须赢利，否则这个国家就要破产了，这与企业有区别嘛？

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saman19941的发言：

军队面临这个问题，很简单，军法处置，据对权威，每个人必须服从，你觉得全社会都这样做，还不是法西斯的话，那什么是法西斯？

此岸的回复：

我前面已经说过了，所以要约束是因为不是一家人，军队也是如此，因为军人来自不同的家庭，所以必须有约束，而一旦大家成为一家，那么这些约束就没有必要了，因为不会再有人那样干了。所以我说的社会不会是什么法西斯的社会的。这个你应该是明白的。

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saman19941的发言：

你也许会说，像家庭内部，大家出于爱，不会出现机会主义行为，但是爱的产生是需要基础的，不是天生的，家庭中你爱的是经常见面，有情感积累的和交流的对象，至于全社会，你认都不认识的人，你能对一个陌生人产生多少爱？即使全社会会都在一个结构之下，你认识的人也是有限的，你的情感范围也是有限的。如果道德和爱真有那么强大，那么原始基督教团体早就扩张到全世界了。

此岸的回复：

呵呵，那是因为你所知道的爱都是狭隘的爱呀，你想一想，如果医生只爱熟人，那么如何很好的为病人服务呢？大多数病人都是陌生人的呀。我说的社会之中的人的爱当然不是你说的这样的狭隘的爱的。

无法实现？那么以前人类就想上月球，也都没有上去，那么是不是就永远也上不去了呢？不是的，一切都是在变化的，现在不是登上去了嘛！所以一切都是变化的，你如何知道目前就不可以实现了呢？呵呵，是吧？

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saman19941的发言：

更不要说，上面那种机会主义的自利行为有着很坚实的演化论（行为学）基础，注意，这个基础不取决于结构内还是结构外，都是存在的。相关文献可参考演化经济学尤其是演化博弈论。

此岸的回复：

呵呵，如果你了解科技发展史的话，你就会知道，在飞机就要天的时候，还有教授在论述，比空气重的东西是无法飞上天的。在轮船就要下水的时候还有教授在论述，比水重的东西是无法在水上航行的。呵呵，可惜的是，目前你也知道了飞机是如何在天上飞行，轮船是如何在水里航行的了。如今我在说我的社会的时候，你也在说这也不对，那也不符合什么原理，呵呵，但愿你没有犯过去的那些教授所犯的错误。

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saman19941的发言：

讨论到这里，我不会再继续了，因为所有具体问题你都没有回答，总是在用一个“没法说明、没有定义、甚至于现在不存在（以后会不会出现还说不清）”的所谓“结构”来绕圈子。

此岸的回复：

在探索的时候难免会有一些问题一时还无法表达清楚。甚至会犯一些错误，但我认为我的基本思路是正确的。需要的是继续探索。

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saman19941的发言：

我提的所有问题，回答都是“不是一个结构”才会产生这样的问题，这种回答没有说明为什么一个结构内就不会产生这种问题，更关键的是这种结构为什么能推广到全社会？如果能推广，那现实中又是什么因素阻碍了这个过程？

此岸的回复：

其实我不是正在探索这样的结构嘛。要承认是有区别的，内部往往不用货币，而外部则会用，这是为什么？这就是需要好好探索的。

而推广的问题则是探索清楚这些结构就可以回答了。其实我也在一定的程度上回答了推广的问题。毛泽东不是也在推广他的结构嘛！只是他更多的是用强制力推广的。

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saman19941的发言：

你都无法设想这样一个结构的内部运行机制，就提出其存在性等命题，并且毫无论证，还总是以“不是同一个结构内”这种没有实质内容的回答来搪塞具体问题。

此岸的回复：

这是一个在探索的问题，当然有了思路，但不等于已经很清楚了。这就如同选题一样，有人就会估计出很好的方向来加以研究，并最后成功的。思路很重要，思路对，就会很快的找到答案。否则会走进死胡同的。不是嘛？你不可以要求一个理论一开始就是十分成熟的。

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saman19941的发言：

讨论如果再这样下去，已经没有任何意义。现阶段我能提的问题基本上已经提出，你看看你所谓的“结构”是如何具体解决这些问题的。

如果没有“结构”的具体定义或具体运行机制的说明，讨论只能是徒劳无获。

此岸的回复：

讨论也是一种探索，是在一起探索。

首先，人类不是蚂蚁，即是蚂蚁以及膜翅目昆虫的利他主义行为和“伪集体主义”行为，也有很明确的遗传学基础，很遗憾，这种机制是人类社会无法复制的，这方面研究已经很成熟了。

其次，你看看从第一篇帖子到现在，你正面回答过我的提问没有？从来都是以一个所谓“结构”来搪塞。

所谓问题和机会主义的产生都是因为不在一个“结构内部”，但是又不说明什么是“结构”？为什么结构能解决这些问题？机制是什么？

只是一味的举家庭、军队、企业内部的例子，现在还有蚂蚁。对这些例子，我也说明了为什么这样的机制不能推广到全社会，并提出了问题。你的回答是“结构内部的爱”，并说我对“爱”理解太狭隘，但也没有说明，这种爱如何产生，如何可以在陌生人身上发生作用。

从第一篇帖子到现在，基本是在原地绕圈子。

如果再没有具体的“结构的定义”和“结构内部生产分配机制”以及“结构内部爱”的说明，这将是我的最后一个帖子。

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saman19941的发言：

其次，你看看从第一篇帖子到现在，你正面回答过我的提问没有？从来都是以一个所谓“结构”来搪塞。

所谓问题和机会主义的产生都是因为不在一个“结构内部”，但是又不说明什么是“结构”？为什么结构能解决这些问题？机制是什么？

只是一味的举家庭、军队、企业内部的例子，现在还有蚂蚁。对这些例子，我也说明了为什么这样的机制不能推广到全社会，并提出了问题。你的回答是“结构内部的爱”，并说我对“爱”理解太狭隘，但也没有说明，这种爱如何产生，如何可以在陌生人身上发生作用。

从第一篇帖子到现在，基本是在原地绕圈子。

如果再没有具体的“结构的定义”和“结构内部生产分配机制”以及“结构内部爱”的说明，这将是我的最后一个帖子。

此岸回复：

其实我一直都在回答你的问题，比如说法西斯问题，比如说为什么人会偷懒的问题等等。只是你不认为这是回答，或者我的回答不对你的口味。

而且我也回答了推广的问题。我认为将来的社会就如同军队，但是不是目前的社会的军队，目前的社会是将不同的家庭出来的个体通过纪律和训练整合在一起的军队，所以是有很大的强制性的，将来的社会则没有强制。没有强制，但是全社会的人却是同心协力的，就如同军队一样。所以不会有什么法西斯的问题的。

难道你不认为只爱自己熟悉的人是一种狭隘的爱嘛？这显然是一种狭隘的爱。因为我们多数的时候是要与陌生人打交道的，所以光有对熟人的爱显然是不行的。这个道理你是不是认同呢？

其实我不认为生产和分配会有什么问题。我说的社会内部是不使用货币的。而生产是大家一起生产的，这没有什么问题。关于分配我到是想说一说。比如说吃饭，你可以看看日本的山岸主义，我记得他们吃饭是不要钱的，但也不是绝对平均主义的，也就是说有的人会吃的多一些，但也不会很多的，因为有一个健康上的考虑，养生上的考虑。而饭生产多少是要考虑整个社会的生产情况的。

其他东西的生产也与此类似。比如说服装也是根据整个社会（我说的不使用货币的社会，一个整体的社会）的人员情况进行生产的。服装当然都是不下也要花钱就可以得到的。

交通也是不需要花钱的，需要的就可以加以利用。你一定认为这是不行的，你认为一旦交通不花钱，那么大家就会蜂拥着外出乘车到处跑。其实不会的，过街的天桥也是不花钱的，但人们为什么不会总是在上面来回跑呢？

所以分配不会有什么问题的。如果你觉得分配上有什么问题，你可以举一个具体的例子出来，我可以加以具体的解释的。

天桥不收费，但是并不是人人随时都会需要天桥，没事儿我干吗要过天桥？但为什么高速路要收费？不是所有资源都是天桥。

你要例子?解释一下人民公社时期，社员出工不出力的现象；或者国有企业的投资饥渴症；或者解释一下公共地悲剧吧……

你的回答是在用一个没有给出任何定义和具体机制的概念来否认现实存在的问题，你觉得这有什么意义？如果这样的回答可以成立的话，任何问题都不成问题了。

比如，命题：“我认为人类可以消除仇恨、消除歧视、消除愤怒、消除嫉妒等不好的情绪，只要有A。”A是什么？说不清楚，但是母子之间很少有仇恨，兄弟之间很少有歧视，朋友之间很少有愤怒……我把这一切现象归结为A，但A具体是什么很难说。

你一旦提出任何一种不好情绪会存在的理由或机制，我都可以用“这正是因为没有A所导致的”来回答。但是A是什么，A的具体机制不给说明，只是举些例子，比如母子等等（甚至还有昆虫）。

你觉得这样算是回答吗？

这确实是我最后一个帖子了，不玩了。你试试看，推广“你所谓的结构”，可以先试试和你的邻居或者朋友组建起你所谓“结构”，看能不能建立起来，能不能达到你说的效果。

回家过年了，新年快乐~

其实没有货币生产也照样可以进行。妻子在家烧饭并没有货币收入，但是妻子照样会烧饭。农民在自己家的地里种菜自己吃，也没有货币收入，但是农民还是会种的。

人们所以在生产的时候要有货币收入，是因为货币的存在。因为 货币的存在，所以我们不得不有货币的收入，以便我们用货币去换来取自己需要的东西。

取消货币是不是要大家回到以物易物的时代呢？

不是的。因为只要以物易物，那么就难免需要货币，因为这样交换起来就方便了。妻子烧饭给丈夫或孩子吃并不是什么以物易物。难道丈夫和孩子在用什么物来交换妻子烧的饭或交换妻子付出的劳务嘛？显然也不是的。

在取消货币的时代里，大家就是一家人，在这个家里有人烹调，有人耕种，有人纺织，有人驾驶，有人维修，有人建筑，有人医疗等等，但他们都不需要得到货币的收入，同样在消费的时候他们也不需要付出货币。也就是说劳动不需要换取货币，消费也不需要用货币来换取。

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