马克思对“购买劳动力”的理解

以下是引用pupil在2008-1-25 20:41:00的发言：

这种表述，和你原来的标题，差了一些，我想已经没有跟你再争下去的必要了。

工人那里能出售的，只能是劳动力－－如果你对此有异议，我愿意回答你的任何质疑。

资本家从工人那里买到的，只能是劳动力－－当然，他是为了得到你所说的“劳动力具有的劳动的功能”－－我也认可，资本家与工人的交易中会出现按劳动效果来调整劳动报酬的情况但是我认为，这种情况，只能在“购买劳动力”的逻辑上去解释。

至于工人按劳动的效率却索取工资，这一点，只能说是资本家和工人在劳动力交易上的“公平协议”的结果，因为资本家要保证他所获得的劳动力足够完成相应的劳动任务，而工人证实自己提供了多少劳动力，也只能通过劳动的效果来证明自己的劳动力。

－－上述三点，只能沿着“购买劳动力”的逻辑来回答。

－－如果偏离了“购买劳动力”这条线，说成是“购买劳动”、“购买劳动效率”，都是说不通的，我的理由第一条就是工人，只有劳动力，没有劳动效率可以出售。还有一条，没有完全展开，那就是，“劳动效率”与“资本效率”之间，存在“计量问题”，如果说是“购买劳动效率”－－摆脱不了的逻辑和现实纠缠，最后只能走到“劳动边际效率”说上去，不信，你可以就这个逻辑跟我一起走走试试。

－－我们的共识和分歧，看来已经很清楚了，我也不想就你的观点做太多评论。只讲明我的结论：你所质疑的奖金现象，可以用“购买劳动力”的逻辑来解释，而且，也只能用这个来解释，如果你不认可这一点，可以坚持一个“购买劳动效率”或者其他的说法，坚持以这种说法来代替“购买劳动力”这个基本逻辑线，我们可以继续争论下去，只要你能自圆其说，我就接受你的观念。

所以我问你：购买劳动力到底是什么意思？得到了劳动力是否就等于得到了其中的劳动？

以下是引用hhj在2008-1-26 7:53:00的发言：

所以我问你：购买劳动力到底是什么意思？得到了劳动力是否就等于得到了其中的劳动？

得到了劳动力，就得到其中的劳动，与其说是你源自对马克思的理解，不如说是你源自你自己的一个观念：

劳动力是劳动的一个“容器”－－我认为这个观点，不对，所以我在问你，劳动力是个什么东西，这个容器，是个什么东西。

你回答我了：“购买了劳动力，就得到其中劳动，所以劳动力就是个容器”，但是问题是：正是由于你认为劳动力是劳动的“容器”所以你才认为，购买了劳动，就得到其中的劳动。

－－你自己看看，这样说下去，是不是循环论证，所以你还是有必要回答我，劳动力，你所说的那个容器，是个什么东西。

－－我问的还不清楚吗？

购买劳动力是什么意思，我的回答：“购买了工人的体力和智力（不是全部）”，而体力和质量的数量，则是以劳动时间来计量的，仅有劳动时间来计量吗，不，还要看劳动的成果来考察。

所以，资本家，在劳动力的交易中，购买了不一定全部得到的，不是劳动，而劳动力，为了保证工人按量支付足够的体力和智力，所以资本家才会以劳动的效果为参考，考察劳动力支付的是否足够，这才是对你所说的“奖金”现象的解释。

在我的解释中，劳动力，就是体力和智力，购买了它，在劳动中可以耗费他，但是，正是担心自己买到的劳动力，不能按量支付，所以，才需要结合劳动的成果，来确定工人支付了多少劳动力。

看一看，用购买劳动力的逻辑，只要不犯把劳动力当成劳动的容器的错误，可不可以做到对“出工不出力”现象的解释？？？

轮到你，其实早就轮到你了，不要再重复那种循环论证的回答了，请告诉我，你把劳动力理解为一种装着劳动的“容器”，这个容器，是个什么东西。

别再告诉我，这个容器，就是购买了它，就可以得到劳动的那种东西－－千万别再这样转下去了。

现在是你对“购买劳动力”的说法，进行质疑，我来跟你争论，应该如何理解这个说法。

我们的争论，还有另一方面，就是我对你的“购买劳动效率”的说法，也有质疑，你现在，是否还坚持，购买“劳动效率”的说法，如果是，请你明示，我还是不赞同这个观点，我会质疑，跟你争论。

我说得够明白了吧，你还坚持：“购买劳动效率”的说法吗？是，还是不是。

以下是引用pupil在2008-1-26 8:52:00的发言：

得到了劳动力，就得到其中的劳动，与其说是你源自对马克思的理解，不如说是你源自你自己的一个观念：

劳动力是劳动的一个“容器”－－我认为这个观点，不对，所以我在问你，劳动力是个什么东西，这个容器，是个什么东西。

你回答我了：“购买了劳动力，就得到其中劳动，所以劳动力就是个容器”，但是问题是：正是由于你认为劳动力是劳动的“容器”所以你才认为，购买了劳动，就得到其中的劳动。

－－你自己看看，这样说下去，是不是循环论证，所以你还是有必要回答我，劳动力，你所说的那个容器，是个什么东西。

－－我问的还不清楚吗？

购买劳动力是什么意思，我的回答：“购买了工人的体力和智力（不是全部）”，而体力和质量的数量，则是以劳动时间来计量的，仅有劳动时间来计量吗，不，还要看劳动的成果来考察。

所以，资本家，在劳动力的交易中，购买了不一定全部得到的，不是劳动，而劳动力，为了保证工人按量支付足够的体力和智力，所以资本家才会以劳动的效果为参考，考察劳动力支付的是否足够，这才是对你所说的“奖金”现象的解释。

在我的解释中，劳动力，就是体力和智力，购买了它，在劳动中可以耗费他，但是，正是担心自己买到的劳动力，不能按量支付，所以，才需要结合劳动的成果，来确定工人支付了多少劳动力。

看一看，用购买劳动力的逻辑，只要不犯把劳动力当成劳动的容器的错误，可不可以做到对“出工不出力”现象的解释？？？

轮到你，其实早就轮到你了，不要再重复那种循环论证的回答了，请告诉我，你把劳动力理解为一种装着劳动的“容器”，这个容器，是个什么东西。

别再告诉我，这个容器，就是购买了它，就可以得到劳动的那种东西－－千万别再这样转下去了。

在我的解释中，劳动力，就是体力和智力，购买了它，在劳动中可以耗费他，但是，正是担心自己买到的劳动力，不能按量支付，所以，才需要结合劳动的成果，来确定工人支付了多少劳动力。

====

请问:

1,劳动力本身有量的概念吗?

2,资本家凭什么说工人按量或不是按量支付了劳动力?

3,工资一般是事先约定的,这样,就必须事先知道工人有多少劳动力,不然如何谈?那么,怎样事先知道劳动力有多少?

4,有得到必有失去,工人失去劳动力了吗?

[此贴子已经被作者于2008-1-26 9:37:13编辑过]

以下是引用谁是反动派在2008-1-26 9:34:00的发言：

在我的解释中，劳动力，就是体力和智力，购买了它，在劳动中可以耗费他，但是，正是担心自己买到的劳动力，不能按量支付，所以，才需要结合劳动的成果，来确定工人支付了多少劳动力。

====

请问:

1,劳动力本身有量的概念吗?

2,资本家凭什么说工人按量或不是按量支付了劳动力?

3,工资一般是事先约定的,这样,就必须事先知道工人有多少劳动力,不然如何谈?那么,怎样事先知道劳动力有多少?

4,有得到必有失去,工人失去劳动力了吗?

1、体力和智力，没有量吗，工作不一样，工作时间不一样，耗费的体力和智力是一样的吗？

2、如果所购买的劳动力，是用于便于监督的，简单的生产活动，付出的体力和脑力的数量，可以按工作时间来计算－－往往，都强调劳动时间计量的劳动的数量，而劳动的数量不同，所消耗的体力和智力的数量，也是不同的。在这种情况下，工作时间不够，相应的，资本家可以认定工人所支付的劳动量不够。

如果是用于不便于监督的，那么，付出的体力和脑力，不能以劳动时间，或者不能仅以劳动时间计算，这种情况下，资本家需要有新的手段来计量工人所支付的劳动力的数量，工人要将自己的劳动力卖个高价，也需要向资本家证明支付了足够的劳动力，这种情况下，衡量劳动力的数量的手段，是双方谈判和协议的结果，这种结果，往往是要结合劳动的效果来考察劳动力的数量。

3、工资，如果是固定工资，资本家购买劳动力时，所确定的不是工人有多少劳动力，而是跟工人确定，拿这些工资，要付出多少劳动力，也就是说，工人得干多大强度的工作（工作强度不同，单位时间付出的体力和脑力不同），一个月工作多少时间。
－－那种确定工人有多少劳动力的说法，其实是一种看似正确的错误理解，这种理解中，是错误的认为，资本家雇佣了工人，那么工人的劳动力，也就是工人的体力和智力，都成了资本家的了，所以要预告查看一下，雇佣过来的工人有多少劳动力－－这种看法，其实是错误的把雇佣看成了购买－－只有买牲畜的时候，才会去查看一下，牛马总共能有多大的畜力。工人出售的不是自己，而是自己的一部分体力和智力，所以购买劳动力，不是要查看一下，工人总共有多少劳动力。

4、这种工人失去劳动力了吗？其实是把工人的体力和智力当成了工人的劳动能力，出售了劳动力，支付和耗费了自己的体力和智力，这些被支付，被耗费的体力和智力，当然可以再生的。
－－认为工人出售了劳动力，就不再拥有劳动力，其实不是将体力和智力，理解为工人的全部劳动能力，甚至认为，卖掉了消耗掉了部分劳动力，工人就不再有劳动能力了，这种认识是不对的。

如果还有疑问，或者认为我的回答，我有问题，欢迎继续提问－－当然，也愿意看看你的观点。

4、这种工人失去劳动力了吗？其实是把工人的体力和智力当成了工人的劳动能力，出售了劳动力，支付和耗费了自己的体力和智力，这些被支付，被耗费的体力和智力，当然可以再生的。
－－认为工人出售了劳动力，就不再拥有劳动力，其实不是将体力和智力，理解为工人的全部劳动能力，甚至认为，卖掉了消耗掉了部分劳动力，工人就不再有劳动能力了，这种认识是不对的。

先问这一个:请问工人如何补偿的劳动力?

再,对于脑力劳动者,工作一天,他损失了什么?

以下是引用谁是反动派在2008-1-26 11:00:00的发言：

先问这一个:请问工人如何补偿的劳动力?

再,对于脑力劳动者,工作一天,他损失了什么?

工人出售劳动力得到的补偿是工资，我提到了劳动力的再生，指的是工人体力和智力的恢复，怎样恢复很简单，除了日常的餐饮消费外，还要有相应的闲暇来休息，体力和智力才能恢复。

脑力劳动者，工作一天，损失掉的，正是他这一天的时间和精力－－当然，已经说过，不能完全按时间来计算其损失的体力和智力，因为其努力程度不同，付出的劳动力也不同，所以要结合劳动效果来考察其耗费的劳动力是否足够。同样的，工人越努力，身体所承受的损失越大（干体力活的，损失的明显，力气会下降，干脑力活，虽然不明显，但是脑力反应也可能会相应迟钝些，当然，有些人这种影响来得晚一些），越需要更多的消费和闲暇来恢复。

－－不知这样回答，还有哪些疑问，愿意继续回答。

[此贴子已经被作者于2008-1-26 18:57:13编辑过]

以下是引用pupil在2008-1-26 18:41:00的发言：

工人出售劳动力得到的补偿是工资，我提到了劳动力的再生，指的是工人体力和智力的恢复，怎样恢复很简单，除了日常的餐饮消费外，还要有相应的闲暇来休息，体力和智力才能恢复。

脑力劳动者，工作一天，损失掉的，正是他这一天的时间和精力－－当然，已经说过，不能完全按时间来计算其损失的体力和智力，因为其努力程度不同，付出的劳动力也不同，所以要结合劳动效果来考察其耗费的劳动力是否足够。同样的，工人越努力，身体所承受的损失越大（干体力活的，损失的明显，力气会下降，干脑力活，虽然不明显，但是脑力反应也可能会相应迟钝些，当然，有些人这种影响来得晚一些），越需要更多的消费和闲暇来恢复。

－－不知这样回答，还有哪些疑问，愿意继续回答。

一,你以为工人劳动一天,智力会减少吗?如果是以工资就得到了补偿,那么,这说明什么?难道不是说工人以一种形式失去的,又以另一种形式重新获得补偿吗?工人失去劳动力了吗?如果工人一天可以背一百袋大米,那么一个月不劳动,之后一天则不是可以背3000代大米?因为如果工人为资本家劳动出卖的是劳动力,那么当它不卖时,应攒下才对.

二,一个好的创意,可能就是价值千万百万的.而这个创意可以是几句话而已,试问,说这几句话脑力劳动者失去了什么?试问,你以为人的脑子是越用越灵,还是越用越笨?

以下是引用谁是反动派在2008-1-26 19:24:00的发言：

一,你以为工人劳动一天,智力会减少吗?如果是以工资就得到了补偿,那么,这说明什么?难道不是说工人以一种形式失去的,又以另一种形式重新获得补偿吗?工人失去劳动力了吗?如果工人一天可以背一百袋大米,那么一个月不劳动,之后一天则不是可以背3000代大米?因为如果工人为资本家劳动出卖的是劳动力,那么当它不卖时,应攒下才对.

二,一个好的创意,可能就是价值千万百万的.而这个创意可以是几句话而已,试问,说这几句话脑力劳动者失去了什么?试问,你以为人的脑子是越用越灵,还是越用越笨?

体力，如果不工作，这些体力是发挥不出来，但是这不说明工作的时候，就没有消耗工人的体力，劲越用越大，并不代表，工作完成后，不会累，不需要用休息来恢复体力。

脑子，越用越灵光，是不是说脑力劳动之后，不需要休息呀。

恢复，脑力和体力在工作之后，都需要恢复，相应的，工作时间，有没有消耗这些脑力和体力呢？

工人有没有把脑力和体力留下来的情况呢，当然有，闲暇，就是最典型的例子。

那么，留下来的脑力和体力，为什么，不能变成价值，反而要去被别人消耗呢－－这就更简单了，工人之所以被雇佣，正是由于他自己的脑力和体力发挥出来的劳动条件不具备，生产资料，工人自己没有。

－－欢迎继续问下去。

以下是引用pupil在2008-1-26 20:17:00的发言：

体力，如果不工作，这些体力是发挥不出来，但是这不说明工作的时候，就没有消耗工人的体力，劲越用越大，并不代表，工作完成后，不会累，不需要用休息来恢复体力。

脑子，越用越灵光，是不是说脑力劳动之后，不需要休息呀。

恢复，脑力和体力在工作之后，都需要恢复，相应的，工作时间，有没有消耗这些脑力和体力呢？

工人有没有把脑力和体力留下来的情况呢，当然有，闲暇，就是最典型的例子。

那么，留下来的脑力和体力，为什么，不能变成价值，反而要去被别人消耗呢－－这就更简单了，工人之所以被雇佣，正是由于他自己的脑力和体力发挥出来的劳动条件不具备，生产资料，工人自己没有。

－－欢迎继续问下去。

再问?你认为还有必要再问吗?自己慢慢研究你的前后关系吧!相信早有人看出来是怎么回事了.