[原创]关于政治经济学用语“劳动的价值”的解释

对于第一个问题,

倒是我没有注意呢.那好:

这是你的原发言;

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价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动。

劳动的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动？？？？－－“形式逻辑”中，这样的概念，也是成立的吗？？？

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为什么要把价值替换成劳动的价值呢?又为什么要把劳动替换成商品呢?正因为商品是劳动的结果,所以才可以说价值是凝结在商品的中的劳动,而不是商品中的别的什么.商品不过是劳动的载体,换言之,如果商品不是劳动的载体,也就没有价值是凝结在商品中的一搬人类劳动这句话.

 

请好好看一下:

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“现在我们来考察劳动产品剩下的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”^[3]51

很明显，这里的逻辑顺序是：劳动 ——  实体 ——结晶   ——价值。
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第二.请你去研究一下为什么马克思说是不合理用语.马克思自己说得很清楚,并不是你理解的意思.

第三个,已经含在第一个当中.

好不容易早晨网速快些,摘录点马克思的话:

"因此按照他的(指蒲鲁东),产品所包含的一定劳动量和劳动者的报酬是相等的,即和劳动价值是相等的."

"为了确定商品相对价值的尺度,除了把一定劳动量所创造的产品总额当做它的等价物外,他想不出更好的办法.这就等于说,似乎整个社会仅仅是由以工资形式领得自己的产品的直接劳动者所组成."----马克思:<哲学的贫困>人民出版社,1949年版.

怎么?难道别人一定要按照马克思的想法,把劳动的价值换作劳动力的价值才能是正确的吗?

尤其要注意,马克思也用"劳动价值"这一用语.在此,他是按照古典政治经济学的意思而使用的.由此也可以佐见,马克思不是反对这个用语本身,而是反对人们对工资是什么的认识.即只要是人们说:"劳动力的价值"就是正确的了.二者的语法结构是相同的,不同的只是一个是劳动的结果本身,一个是劳动的结果的原因.正是由于这种区分,才有了马克思的剩余价值理论的立足之地.

以下是引用李冬会在2008-1-21 8:56:00的发言：

尤其要注意,马克思也用"劳动价值"这一用语.在此,他是按照古典政治经济学的意思而使用的.由此也可以佐见,马克思不是反对这个用语本身,而是反对人们对工资是什么的认识.即只要是人们说:"劳动力的价值"就是正确的了.二者的语法结构是相同的,不同的只是一个是劳动的结果本身,一个是劳动的结果的原因.正是由于这种区分,才有了马克思的剩余价值理论的立足之地.

语法结构相同的？？？？那你是怎么理解这两者的语法结构的：

劳动力的价值是凝结在劳动力中的无差别的一般人类劳动，讲的通。

与此语法结构相同的劳动的价值，是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动呢？

你一直没有回答的，是这个问题（红色字体部分）。

另外，你的其他发言，我还是没有看懂，你能否直接告诉我，你是不是认为：“凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动”这个说法，是没问题的，是没有语法错误的。

如果是，请你直接跟我说清楚，我将不再跟你争论下去。如果不是，请你告诉我，劳动的价值是凝结在哪些东西上的“无差别的一般人类劳动”。

如果你想说，不需要凝结在哪些东西上面，劳动的价值就是劳动的价值，那也算了，我也不再讨论了。

或者如果你认为“劳动的价值”，一语中的“价值”，跟什么“无差别的一般人类劳动”没关系，所以不需要讨论它凝结在哪些东西上面，那也算了。

总之，不管是哪种情况，请你明示，别让我浪费了你的时间。

[此贴子已经被作者于2008-1-21 13:24:32编辑过]

尤其要注意,马克思也用"劳动价值"这一用语.在此,他是按照古典政治经济学的意思而使用的.由此也可以佐见,马克思不是反对这个用语本身,而是反对人们对工资是什么的认识.即只要是人们说:"劳动力的价值"就是正确的了.二者的语法结构是相同的,不同的只是一个是劳动的结果本身,一个是劳动的结果的原因.正是由于这种区分,才有了马克思的剩余价值理论的立足之地.

语法结构相同的？？？？那你是怎么理解这两者的语法结构的：

劳动力的价值是凝结在劳动力中的无差别的一般人类劳动，讲的通。

与此语法结构相同的劳动的价值，是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动呢？

你一直没有回答的，是这个问题（红色字体部分）。

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为什么不把话看明白呢?

马克思是反对劳动的价值,而认为应当是说劳动力的价值.而我引用的劳动价值是马克思的另一种自己的用语,后一个与第一个在结构上是不同的,后者是词组.前者是句子.但表达的意思是没有什么出路的.而劳动的价值是与劳动力的价值在结构上是一样的.而你却总是要把这个句子换入"价值,------"中去.我已经说过,这是不可以换的.

换言之,正因为商品----是劳动的结果,从而商品价值,换一种说法就是劳动的价值或劳动的结果的价值,劳动----是一切商品中所包含的共同的东西,所以才有了"价值,是凝结在商品中的无差别的人类劳动"这句话.

看来你到现在也没有明白马克思为什么要反对劳动的价值这种说法.请你仔细地看一看我这里引用的马克思对蒲鲁东的观点的讨论.还有<资本论>中的相关讨论(第一卷,下册第十九章),如果还不明也,那就再看一看<剩余价值理论>第二册239页(前后连续).尤其是资本论的第十九章,你好好看一下马克思说"不合理用语"究竟是什么意思.

上面的贴子(13.20)不必回复,意思都差不多.时间.

另外,你干脆就再找来<哲学的贫困>看一下马克思的所谓的循环论证是基于什么情况下.是对句子本身,还是由于对事物的理解本身.当马克思认为劳动的价值应为劳动力的价值时,才有了循环论证的说法.因为他认为,前者的说法无法解释商品价值本身的变化.而这又是与马克思的资本家不劳动的观点相适应的.比如,当人们认为价值是劳动的价值时,又当在生产率提高一倍从而产品数量增加一位时,同样的劳动并不能取得加倍的(最终实物)报酬.从而这说明劳动的价值这一说法是错误的,----这说明马克思非常明白劳动的价值是什么意思.从而只有说是劳动力的价值时,马克思才认为这事是可以解释得通的.因为另一部分价值为资本家占有了.反过来说,要承认劳动的价值 这一说法,则意味着资本家创造价值.对于马克思而言,这是不可能的.

这也说是说,马克思的所谓的循环论证,与你所说的同义反复也不是一回事.马克思是对事物的理解或者说是由于他的立场,而你在理解之外还要加上一个对事物的逻辑关系的认识问题,----当然,终归还是理解问题.

以下是引用李冬会在2008-1-22 8:08:00的发言：

而你却总是要把这个句子换入"价值,------"中去.我已经说过,这是不可以换的.

换言之,正因为商品----是劳动的结果,从而商品价值,换一种说法就是劳动的价值或劳动的结果的价值,劳动----是一切商品中所包含的共同的东西,所以才有了"价值,是凝结在商品中的无差别的人类劳动"这句话.

你的意思，我看明白了，但是不同意，所以一直要求你直接回答：

红色字体部分，你的不能换，我觉得挺好笑，我跟你争的就是为什么不可以换。

你说的不可以换，是不是可以理解为：

“劳动的价值”，不可以说成是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动，是这样吗？

请你直接回复我“13:20:00”的问题，我从你的其他回复中没有看到答案，或者请你直接告诉我，“劳动的价值”是不是不需要理解为：“凝结在”什么东西上的“无差别的一般人类劳动”。（看你的意思，应该是不需要，因为你认为劳动本身就是价值，所以没必要再去凝结在哪些东西上面，不知这是不是你的观点。）

再强调一遍我的问题：“劳动的价值”是不是不需要理解为：“凝结在”什么东西上的“无差别的一般人类劳动”。

如果是，就回答是，如果不是，就回答，劳动的价值，是凝结在哪些东西上的无差别的一般人类劳动。

直接回答，有那么难吗？？？不要再回避直接回复，如果你不想正面讨论，你就自己玩吧，另外，我的理解不一样，才需要急论，我不会在理解不同时，要求你去好好看原著，直到看到，你的理解与我相同为止，更不会先验性的认定你的理解不对，而反复去说，不该这样理解－－仔细看看，你自己的发言，和我的发言。

如果还是没有看到直接回复，这将是我的最后发言，你说什么，无所谓了，我不会去评论，也不太意别人的评论。

“劳动的价值”，不可以说成是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动，是这样吗？

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我已经说过,劳动的价值也就是劳动的结果的价值,什么劳动的结果?结果是商品,所以你认为,把价值,是凝结在商品中一般人类劳动.换成是凝结在劳动的价值中的一般人类劳动.就是一种同义反复了.而我说这是不可以换的.原因难道还要我重复多少遍?我曾以一个最为通俗的例子来说明,说:妈妈的儿子,再说:儿子是妈妈生的,然而后将之换成,妈妈的儿子是妈妈生的,这就是对一件事的两种说法捏合在一起了,这不是多余吗?这究竟应我感到好笑,还是你?

请注意,我是在说劳动的结果是可以有价值的,而不是劳动.你可以看一下正文.

前面已经提到,劳动的价值与"凝结在商品中的无差别的一般人类劳动"是对一个事物的不同表述.其中心是价值的来源是劳动.当然严格地是被社会认定为有用的劳动.

回避?你不理解不等于回避.有什么可以回避的?

对了,想起应补充一下.你之前是说:

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价值，凝结在商品中的无差别的一般人类劳动。

劳动的价值，凝结在劳动中的无差别的一般人类劳动？？？？

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我说过,劳动的价值不等于价值,所以原则上你不能以价值换成劳动的价值.而商品是劳动的结果,所以,你若一定换一下,变成,价值,凝结在劳动的结果中的无差别的一般人类劳动.原则上,并不是同义反复,而是啰索而已.这里被定义的是价值,而定义句中并无价值字样.而退一步说,你一定要把价值,换成劳动的价值,就语义的解释上说,也同样不是同义反复.还是啰索即前面说的多余.为什么呢?因为这里说明的是价值,而不是劳动.劳动只是在修饰价值.表明哪里来的价值或谁的价值.而在定义句中,同样也没有价值的字样.而你的换,还把结果给扔掉了.

同义反复的一后果是使定义不清,人们不明白定义的概念.究是什么意思:如有一典型例子:"形式主义者就是形式主义地观察和处理问题的人."

对照一下吧.

[此贴子已经被作者于2008-1-22 13:03:24编辑过]

以下是引用李冬会在2008-1-22 10:47:00的发言：

“劳动的价值”，不可以说成是凝结在什么东西上的无差别的一般人类劳动，是这样吗？

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我已经说过,劳动的价值也就是劳动的结果的价值,什么劳动的结果?结果是商品,所以你认为,把价值,是凝结在商品中一般人类劳动.换成是凝结在劳动的价值中的一般人类劳动.就是一种同义反复了.而我说这是不可以换的.原因难道还要我重复多少遍?我曾以一个最为通俗的例子来说明,说:妈妈的儿子,再说:儿子是妈妈生的,然而后将之换成,妈妈的儿子是妈妈生的,这就是对一件事的两种说法捏合在一起了,这不是多余吗?这究竟应我感到好笑,还是你?

1、不能说劳动有价值

2、但是，还不能说“劳动的价值”这个说法没有错。

3、既然，不能说劳动有价值，又要说劳动的价值这个观点没有错，所以，劳动的价值，不是“劳动的”价值，而是“劳动结果的”价值。

这才是你的观点吧。

你是否认为，1、2、3、这三个表述，都符合你的观点，而且你也认为，这三者之间不矛盾。

－－是这样吗，如果不是，直接告诉我，哪一个表述不符合你的本意，或者你认为他们之间有什么地。

这句话"劳动的价值也就是劳动的结果的价值"是与你理解的"不能说劳动有价值"是一个意思吗?不能说或者说劳动没有价值,那是马克思的意思.因为马克思不认为劳动是商品(显然,他也知道,人们事实上不是在说劳动这一过程本身,而是在说劳动的结果).

另外,你究认真读没读正文?请看最后一段话:

"最后需要指出的是，如果不考虑特殊语境的形式上的限制，劳动价值、劳动的价值、劳动结果的价值、劳动的结果的价值，所表达的根本意思是一致的。"

你不觉你提的问题很可笑吗?