工人血汗劳动及对工人的好处。马克思的错误

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工人血汗劳动及对工人的好处。马克思的错误

马克思说：“只是由于资本无耻地、肆无忌惮地贪求骇人昕闻地超越劳动时间的自然界限---而随着生产力的发展，劳动也不知不觉变得强度更大和更加紧张---，这种情况迫使甚至以资本主义生产为基础的社会，也不得不为正常工作日的长度强制规定硬性的界限(其中主要推动因素，自然是工人阶级本身的反抗)”

马克思的理论，就是围绕着劳资关系中的劳资对抗而展开的理论。因此他努力证明：有一个利益一致性基础上的阶级，工人组成的阶级，在受到资本的“无耻地、肆无忌惮地”剥削。这个观点对于熟读马克思来说，已经是相当熟悉不过了。

因此，企业与行业内部越是存在血汗劳动，就越引起马克思们的兴趣，就越找到他们批判资本主义的热情。

但是实际上他们是错的，是片面的。为什么？因为就拿一般工人劳动者来说，他具有两个身份，一个是生产者，另外一个是消费者。因此，作为生产者的他的血汗劳动，生产出无数廉价的产品，恰恰对作为消费者的他有利。因此，血汗劳动一方面对工人的利益有损害，另一方面又对工人有利。比如，我们都知道生产手机的工人（比如富士康）的劳动很辛苦，因此会受到马克思理论的揭露与批判。但另一方面，如果没有工人们的这种辛苦劳动，会有今天廉价手机满地都是的局面，会有一般人都使用得起手机的局面出现吗？因此，马克思一味指责生产时的工人辛苦劳动是片面的，他们辛苦劳动也是对他们好，因为辛苦劳动就可以生产出廉价产品，而工人则是这些廉价产品的主要消费者群体。

所以，就算同一个工人，他也是有两重身份的---生产者与消费者，更何况所有的工人呢？他们根本不可能结成马克思所希望的同一个阶级----工人阶级或无产阶级。要成为阶级，那就是相同行业内部才构成阶级，比如煤矿工人阶级，炼钢工人阶级。而炼钢工人与汽车工人的利益有可能是对立的。因为汽车行业要消耗钢材，希望钢材价格更低。这样，围绕着价格的高低，炼钢工人与汽车工人之间就存在着利益对立。而这就是行业关系的问题，它不能象马克思那样，一味以劳资关系而解决的。因此，“全世界无产者联合起来”是错的，比如，澳洲的矿工利益与中国的钢铁工人的利益就有冲突，因为澳洲矿工想把铁矿石价格上涨，而铁矿石价格的上涨会严重损害中国钢铁工人的利益。

版主合并

工人的血汗劳动对工人本身也有好处
一个行业的充分竞争是其它行业得以充分发展的前提。这是一个非常重要的原理，也是理解市场经济的关键所在。
所以我的思想是行业关系，马克思当然也涉及到行业，比如他的劳动价值论就是在行业内部，以行业内部的充分竞争为成立条件的。但他却没多少涉及到行业关系。因为行业关系指出一点：工人的血汗劳动对工人本身也有好处，因为工人具有两个身份---生产者与消费者。
比如，在客运高峰期，车站的工作人员加班加点甚至血汗劳动，是使广大旅客顺利出行的必要条件。因此，这里就有两种身份的人：一种是客运生产方人员，另一种是客运消费方人员。而每个人，都既有可能是客运生产方人员，更有可能是客运消费方人员，并且对客运消费的人数更多，尤其是农民工等社会低层人群。所以，从这个角度来看，车站工人的血汗劳动，对旅客、对农民工是有利的。而马克思的一种片面性的错误，就是一味指责生产方工人的血汗劳动，而没有注意到工人阶级也能够从这种血汗劳动中获益。
相反，那些公务员，一年都有近半时间是休息，并且办事效率低，因此老百姓到机关办点事都相当不容易，这样，尽管公务员的劳动不是血汗了，但对普通老百姓却是相当的麻烦与不易。

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关键词：马克思的错误 马克思 资本主义生产 铁矿石价格 马克思理论 资本主义 工人阶级 马克思 消费者 富士康

如果作为生产者和消费者的工人，无论如何劳动，都有好处，
那么，我们为什么不消灭“血汗劳动”呢？那样他们仍然即是生产者，也是消费者啊？？
所以，你的推理一定是有问题的！

按需分配最好了

论据站不住脚。

奴隶也是生产者，也是消费者，他们也消费自己辛苦生产出来的粮食。
找楼主的说法，那奴隶制岂不是也是对奴隶有好处的？

楼主不提生产的量和消费的量之间的差距，
而这才是衡量制度好坏的指标。

例如，
工人生产10元的产品，自己可以消费5元的产品，这个比例是可以接受的；
但如果生产10元，只能消费1元，这个比例就属于剥削了。

aasa11 发表于 2014-1-3 09:06
论据站不住脚。

奴隶也是生产者，也是消费者，他们也消费自己辛苦生产出来的粮食。

如果真有奴隶，那更是如此了，因为奴隶只能消费最低档的东西，最廉价的东西，因此，如果这个社会没有廉价的东西，那奴隶就根本没法活。而要有低廉东西，当然就需要奴隶们更加辛苦劳动了。因为奴隶是劳动的主体呀。
因此，我的论据非常正确的。
至于生产的量与消费的量，我想没必要去计较。我只要知道相应物品的价格就行了。价格高即说明生产的量少于消费的量，价格低则相反。
工人所参与生产的这10元，难道全部是工人的功劳吗？他能生产出市值10元的产品，要通过非常复杂的市场关系才能确定的，要确实这个事情，比工人的单纯生产更复杂得多了。因此，与此相比，工人的劳动可能根本微不足道。因此，工人没有理由要想他所参与生产的产值。同一件商品，在这个地方它值10元，在另外一个地方只值5元，在以前值10元，在以后则只值5元。你看看，你应该给工人多少？
另外，对生产工人的剥削，也是对消费工人的利好。因为剥削有可能使价格更低，而更低的价格则有利于消费者。

hhj 发表于 2014-1-3 09:44
如果真有奴隶，那更是如此了，因为奴隶只能消费最低档的东西，最廉价的东西，因此，如果这个社会没有廉价 ...

不知道“剥削可以使价格更低”你是怎么得出来的？

黄焕金又在捣糨糊。

aasa11 发表于 2014-1-3 09:06
论据站不住脚。

奴隶也是生产者，也是消费者，他们也消费自己辛苦生产出来的粮食。

你太大方了,工人生产10元的产品,自己岂止消费5元,至少9元以上

问题是账该怎么算,算资本家的收入时,你不能只算收益,不算风险吧,要知道诺基亚公司曾经2500亿美元市值,如今不到100亿被微软收购,苹果公司也曾经濒临破产.

试想,你买一个基金,赚的钱全归功于基金经理人的劳动,亏钱就你自己承担,天底下有这种道理吗?谁承担风险,谁占有利润,这是天经地义的事情.

所以,考察资本家与工人之间的财富分配,不能只看苹果股东赚了多少,富士康工人得到多少,把整个行业都考虑进去——诺基亚、htc、三星、摩托罗拉、苹果......才是公正的。一个行业,所有企业同时发财是很少见的,诺基亚独大的时候,摩托罗拉\爱立信处境艰难,苹果兴起,诺基亚\htc式微.优秀企业给股东带来的回报,主要来自同行竞争而不是对工人的所谓剥削.

考察资本市场的整体收益，估计也不比利息高多少，20世纪100年,道琼斯工业指数从60点涨到12000点,平均年复利仅5.6%,这已经是全世界最优秀的股市表现了.
姑且不说利息公正与否，把导致工人阶级的困苦的原因归咎于这么一点点利息，你不觉得有点夸张了么？

真实的原因是：工业革命带来的技术进步，使很多传统技能失去用武之地，比如机器织布推广了，手工织布技能就没有用了，传统手工工人失去了劳动机会，导致他们处境艰难。加上金本位制度下的通缩影响.

改变这一局面，从货币供应角度应对抗通缩,从人道角度应建立社会保障制度，从进步角度应该对他们进行培训再就业，真正掌握先进技术的工人，即使在旧时期中国，收入也是不低的。

罗鹏 发表于 2014-1-3 14:37
黄焕金又在捣糨糊。

哈哈.........你真是不懂。我这个真真是真知灼见啊。行业关系，每个人都具有两种身份，因此一个人以一种身份的辛苦劳动，有利于他以另外一种身份的利益。
对这个道理，你们，所有的人，懂得吗？其实，现实就是这样。

aasa11 发表于 2014-1-3 13:00
不知道“剥削可以使价格更低”你是怎么得出来的？

让工人血汗劳动，不就是你们所说的剥削吗？而更辛苦的劳动当然可以使产品价格更低的，否则你那么辛苦干吗？当然，你们的剥削还有一个意思：付出多于得到。但是，你以生产方的付出，难道不能以消费方的身份获得吗？
所谓付出与得到，完全是个市场行为，市场供求关系，资本家少而工人多，那么工人就少得，相反，资本家多而工人少，则工人就多得