对边际理论的整合--------Q＝f·t

曹国奇 发表于 2010-2-13 02:35

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 17:00
而非几次消费事件中的递减。例如讲一口一口喝水，最后一口水的效用最小；一口一口吃饭，最后一口饭的效用最小。这是明显的逻辑混乱。一口水、一口饭可不是消费单位，更不是价格中的常用单位。这里的问题是：

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
如果通知明天停水，你打算接多少水储备？

哈哈哈，我这里是质疑价格的单位（严格说是价格单位中的分母）与证明效用递减成立的单位不一至，也就是说效用递减与价格无关。

你卖馒 头按什么单位卖？个吧。你连续吃十个的感觉是什么样的？矿泉水呢？连喝几瓶试试。自来水一吨1。5元。一千克呢？不能算出来？问问查水表的。零头他算不算？
当然，你会说一台电视拆不开。你如果想以引此为例咱再说。

曹国奇 发表于 2010-2-13 02:40

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 17:33

ccggqq 发表于 2005-12-11 03:44
问题是我已用另一个“方程”完全包容了这个假设，但是一些人还总是用效用论批判我。那当然是逻辑混乱，吃饭的消费单位不是“顿”是什么？一口一口吃饭仅是消费过程的量化。饭和水是因为可以再分割才被效用论偷换了概念，如果是鞋、电视机、衣服、乘飞机、技术等不可分割的东西你怎么办？你能依定义说明它们的效用递减？

七十年代你吃一顿大米饭的感觉与现在吃你一顿大米饭的感觉一样吗？现在你还偶尔想不想吃点玉米面？
效用论有两条件曲线，你只看到了一条。

你答非所问了，请直接回答“吃饭单位与效用递减中单位是否一致”这个问题，请直接回答“如何验证鞋、衣服、飞机等效用是递减的”这个问题。

你吃一个馒头与吃十个一样不一样？是不是递减？
同一款鞋你有几双？你家如果有四室二厅，打算摆几台电视？白衬衣你有几件？一双新鞋一件新衬一台新电视对你的感觉与旧的是否相同？你第一次坐飞机在最一开始时的心情与后来的心情一样吗？兴奋、新鲜感这词你在什么时候用？不要说成年人，看看儿童对等一件新玩具时的态度就知道了。在你看来，只有一件东西可以无限分割才可能效用递减。

曹国奇 发表于 2010-2-13 02:47

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 15:44
将递减区约束在一次消费事件（或消费单位）内，这便要求消费品连续可分，且每份消费品的客观效用相同。显然
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
你不会买二手的？或租赁？
技术使用价值连续可分。
真实的效用判断并不连续。但并不妨碍以之构造的效用函数连续。本来数学意义上的效用函数就是一种分析的工具，而不能完全真实地反映消费者效用判断。但这就足够了。如果真能够真实地反映消费者效用判断。地球上就没人了。——营业员放个屁都可能会改变消费者的判断。

谁说技术使用价值一定连续可分？你将连接你电脑的那根电源线减短一点，看看电源线的技术使用价值是不是可分的？

如果你自己配电源线。如果二米就够了，你是否选择十米？如果需要十米，你二米能够满足需要吗？如果新的你嫌贵，但你还想拥有，二手便宜的你肯不肯用？技术使用价值，你仅仅理解为它的导电性能本身吗？

曹国奇 发表于 2010-2-13 02:50

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 15:56
如果有人认为边际效用递减一定是要指依数学表达式所描绘的曲线上的任意两个点之间的递减，那么这与其说这是出于数学上的严谨性，倒不如说是出于对数学工具在经济分析中的作用和人类心理从而行为的认识上的形而上学。

如果容许从混乱升降中重新排序以得出递减，那么同样可以得出递增。

你先来说一说对我这一段话的理解。然后再说明你这话是如何针对我的意思。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-14 14:41

呵呵，没效果你还扎它干什么？直接扎第三针好了。可是，一盒药剂在那放着，你如何确定哪一剂算第三针呢？就如有笑话说有人吃九个饱子正好吃饱了，于是使后悔不如只吃第九个包子。
你的电压例子，可见你不了解效用论是怎么回事。连续消费同一种商品效用递减，必须是商品的技术使用价值是确定的。电压增加，改变了技术使用价值。按你的逻辑，如果从200伏降到1伏呢？

不是我不理解，而是没法理解。理解难点在于效用递减的推导逻辑中实用的物品单位与价格中的物品单位不一致，这是根本性的问题。作为纯学术，只要指出这个逻辑问题，而效用论又不能弥补，则效用递减破产了。别忘了，效用递减是要求商品不变的，而这个逻辑问题本身就意味着商品变了。

至于这实例，那实例，都不过是强调这个逻辑破绽而已（或者修补这个逻辑破绽）。从总体来看，我能列举很多实例为难效用递减，比如让效用论者证明鞋子、床、电视机、桥梁、医疗等等物品效用递减。

至于阁下提出的“只吃第九个包子”的质疑，如果跳出效用论，用系统论来解释，你会不会觉得更加完美？在系统论看来，效用递减（包含生产递减）只是一个技术问题，不是科学问题，这是所有系统（物质）运动都具有的特性，即倒U特性。所有商品都的技术参数都是取倒U的前半部，即f特性。当商品特性进入后半个f特性区间时就让它退休。比如电视机，最新时其性能并不最好，而是用段时间后才开始稳定，性能最佳。最佳性能将持续一段时间，为平滑期，然后性能开始下降。人的生命特征也是这样。

这我在文中提出了这个疑问，但是很少有人注意：理性人为什么要将生产放到递减区，而不放在峰值区？在一些论坛单独提出这个问题时，很多人骂我不懂，数学差。其实递减中的总量增加不等与效率最大化。假如资本家在峰值时停止追加投入，将多余的资本投入其它产业，于是整个资本都获取了峰值状态的收益。这无论如何都比在递减区做事获取收益总量多。

效用递减一样，理性人干嘛要将米饭一口气吃饱？难道它不知道组合吃饭？一点米饭、一点白菜、一点肉……，这个多逍遥！

总之，两个递减都是刻意的杜撰，在于解释看到的价格递减和收益递减这种经济现象。但是这不是必然现象，因为还有许多价格是递增的，很多收益是递增的，比如理发、大米、工资、印刷品。

其实我不喜欢这种非系统性的问答，但是还是尽力回答。

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你吃一个馒头与吃十个一样不一样？是不是递减？
同一款鞋你有几双？你家如果有四室二厅，打算摆几台电视？白衬衣你有几件？一双新鞋一件新衬一台新电视对你的感觉与旧的是否相同？你第一次坐飞机在最一开始时的心情与后来的心情一样吗？兴奋、新鲜感这词你在什么时候用？不要说成年人，看看儿童对等一件新玩具时的态度就知道了。在你看来，只有一件东西可以无限分割才可能效用递减。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=722041=========================
这些例子在本质上同水、米饭的例子是相通的，仍然是单位问题。从阁下自信回答这个问题中可以看出阁下对“量纲”理解不透，也没注意到是我要求你先证明它们的效用是递减的。列举鞋子、飞机、电视机这些东西就在于他们不可分割，没法通过偷换商品单位来论证效用递减。这些东西只要你第二次使用则商品变了，因为旧了；如果认为连续购买同种商品（比如鞋子），穿一双鞋子走一步路，又换双新的，则要么是非理性人，要么不连续。

我知道，阁下又会拿所谓条件放宽这个歪理说事，认为第一次与第二次穿鞋、坐飞机、睡觉等是连续的，那么我也可以说这顿饭与下顿饭，这次喝谁与下次喝水间也是连续的。

连续、商品不变、收入不变、欲望不变等等条件又不是我给定的，你效用论给定了这些条件，我就要抓住它，不容许放宽。请记住，我本文是整合效用论，而非仅仅揭短。我在放弃这些条件下得出的东西能包含效用论要说明的现象，我有足够理由不容许效用论放宽条件。

你卖馒 头按什么单位卖？个吧。你连续吃十个的感觉是什么样的？矿泉水呢？连喝几瓶试试。自来水一吨1。5元。一千克呢？不能算出来？问问查水表的。零头他算不算？
当然，你会说一台电视拆不开。你如果想以引此为例咱再说。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=722041
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在推导效用递减是是一个馒头吃几口，你又在偷换单位。嘿嘿，一口一个的麻将馒头是俺们中国人近几年发明的。而在水实例上你又将其单位上升到无限大，对于不可分割商品便放下再说。这种毫无逻辑连贯性的无谓争论已经远远超出学术范围，没有意义。



虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 15:56
如果有人认为边际效用递减一定是要指依数学表达式所描绘的曲线上的任意两个点之间的递减，那么这与其说这是出于数学上的严谨性，倒不如说是出于对数学工具在经济分析中的作用和人类心理从而行为的认识上的形而上学。

曹国奇 发表于 2010-2-13 02:50
如果容许从混乱升降中重新排序以得出递减，那么同样可以得出递增。
你先来说一说对我这一段话的理解。然后再说明你这话是如何针对我的意思。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=722041========================
我理解是依照数学规定的递减，在递减区内不能有拐点，换成效用递减则是不能有后消费的效用大于前面某次。如果依照“条件放宽”理论将这种突变重新排序，调整到其适合位子，认为整个消费过程仍然是递减的，那么同样能依照“条件放宽”理论可以排序出递增。其实阁下列举小孩与玩具实例中就大量存在这种突变，小孩对多数新玩具的兴趣并不是最大，因为他不会玩。相反玩具旧了，小孩会玩了，他们反而爱不释手。

曹国奇 发表于 2010-2-16 02:35

虎兕出于柙 发表于 2010-2-14 14:41

呵呵，没效果你还扎它干什么？直接扎第三针好了。可是，一盒药剂在那放着，你如何确定哪一剂算第三针呢？就如有笑话说有人吃九个饱子正好吃饱了，于是使后悔不如只吃第九个包子。
你的电压例子，可见你不了解效用论是怎么回事。连续消费同一种商品效用递减，必须是商品的技术使用价值是确定的。电压增加，改变了技术使用价值。按你的逻辑，如果从200伏降到1伏呢？

不是我不理解，而是没法理解。理解难点在于效用递减的推导逻辑中实用的物品单位与价格中的物品单位不一致，这是根本性的问题。作为纯学术，只要指出这个逻辑问题，而效用论又不能弥补，则效用递减破产了。别忘了，效用递减是要求商品不变的，而这个逻辑问题本身就意味着商品变了。

至于这实例，那实例，都不过是强调这个逻辑破绽而已（或者修补这个逻辑破绽）。从总体来看，我能列举很多实例为难效用递减，比如让效用论者证明鞋子、床、电视机、桥梁、医疗等等物品效用递减。

至于阁下提出的“只吃第九个包子”的质疑，如果跳出效用论，用系统论来解释，你会不会觉得更加完美？在系统论看来，效用递减（包含生产递减）只是一个技术问题，不是科学问题，这是所有系统（物质）运动都具有的特性，即倒U特性。所有商品都的技术参数都是取倒U的前半部，即f特性。当商品特性进入后半个f特性区间时就让它退休。比如电视机，最新时其性能并不最好，而是用段时间后才开始稳定，性能最佳。最佳性能将持续一段时间，为平滑期，然后性能开始下降。人的生命特征也是这样。

这我在文中提出了这个疑问，但是很少有人注意：理性人为什么要将生产放到递减区，而不放在峰值区？在一些论坛单独提出这个问题时，很多人骂我不懂，数学差。其实递减中的总量增加不等与效率最大化。假如资本家在峰值时停止追加投入，将多余的资本投入其它产业，于是整个资本都获取了峰值状态的收益。这无论如何都比在递减区做事获取收益总量多。

效用递减一样，理性人干嘛要将米饭一口气吃饱？难道它不知道组合吃饭？一点米饭、一点白菜、一点肉……，这个多逍遥！

总之，两个递减都是刻意的杜撰，在于解释看到的价格递减和收益递减这种经济现象。但是这不是必然现象，因为还有许多价格是递增的，很多收益是递增的，比如理发、大米、工资、印刷品。

这里根据就不必考虑单位问题。你用任何单位都可以。让我再来看一下戈森关于效用递减的一段话：
“如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断递减，直至最终达到饱和。”
只要是连续满足同一种享受即可以了，至于他是什么单位。这无所谓。如果你仅以某种单位计，那好。如果你没有以这种单位计而连续进行消费。那么仅以此而言，无疑也就不存在递增与递减。这不是戈森定律错了，而是你没有出现戈森定律所指出的消费过程——即连续消费。而一旦你出现这种行为，那么你只能递减而不会递增。人自身的感觉器官对外界事物具有适应性。 一旦适应某种对象物，其感觉就不再如之前敏感，从而对象物对其的刺激就会减弱。表现在效用判断上，就是满足感的递减。在人们即定状态和对对象物的既定认知下，我们对它的欲望是确定的——除非这其间我们的既定状态或认知发生改变，因此，对它的消费只能降低这种欲望，而不是增强这种欲望。否则的话，这无疑等于在说，我们得到一种对象物不是使欲望降低而是使欲望增加，那么，我们如何降低这种欲望呢？换言之，人类如何对某一种需要获得满足呢？
因此，如果你只购买一双鞋子。如果仅以这鞋子的商品单位计，你不存在连续购买，还哪来的递增与递减？其他商品也是如此。
二，决定效用变化的，并不仅仅是对象物的技术使用价值，还包括人类的心理感受，我们初买一辆新车时对它倍加珍惜——极端的别人用手摸一下我们心理都会不舒服，生怕留下手印，过一段时间之后，我们这种感觉便开始下降，这并不一定是其技术使用价值在明显地下降，而是我们的新鲜感已经消退。
三，生产者的生产由收益递增到递减，与消费者消费的边际效用递减是两回事。前者是纯粹的市场和技术问题，后者是建立在技术使用价值基础上的心理感受问题。就生产而言，在边际收益达到最大时，表面上看，剩余资本用于其他商品的生产或是进行生产复制以求普遍达到这种最大化似乎是可行的，但这里的问题是，生产者是否有足够的剩余资本使新的生产达到这种最大化？生产者是否适合进行这种新的生产？市场是否有足够的需求？因此，这并不决定于生产者的主观意志。
四，连续消费与是否你的那种所谓组合吃饭无关——你的理解太僵化了。
五．“因为还有许多价格是递增的，很多收益是递增的，比如理发、大米、工资、印刷品。”
你来解释一下，它们是如何递增的。

这些例子在本质上同水、米饭的例子是相通的，仍然是单位问题。从阁下自信回答这个问题中可以看出阁下对“量纲”理解不透，也没注意到是我要求你先证明它们的效用是递减的。列举鞋子、飞机、电视机这些东西就在于他们不可分割，没法通过偷换商品单位来论证效用递减。这些东西只要你第二次使用则商品变了，因为旧了；如果认为连续购买同种商品（比如鞋子），穿一双鞋子走一步路，又换双新的，则要么是非理性人，要么不连续。

我知道，阁下又会拿所谓条件放宽这个歪理说事，认为第一次与第二次穿鞋、坐飞机、睡觉等是连续的，那么我也可以说这顿饭与下顿饭，这次喝谁与下次喝水间也是连续的。

连续、商品不变、收入不变、欲望不变等等条件又不是我给定的，你效用论给定了这些条件，我就要抓住它，不容许放宽。请记住，我本文是整合效用论，而非仅仅揭短。我在放弃这些条件下得出的东西能包含效用论要说明的现象，我有足够理由不容许效用论放宽条件。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=3&from^^uid=1596767
显然，你狭隘地理解了连续消费的含义。消费即包括实质性消费比如穿鞋子，还包括预期消费比如购买鞋子。消费鞋子效用递减如果不考虑现实消费的话，那么你或许连续购买两双不同款式的鞋子，而很难连续购买两双相同的鞋子（不要滥用量纲这词）。为什么？
你的条件随便许宽，且问：你天天吃鲍鱼，与你偶尔吃鲍鱼的感觉一样么？
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在推导效用递减是是一个馒头吃几口，你又在偷换单位。嘿嘿，一口一个的麻将馒头是俺们中国人近几年发明的。而在水实例上你又将其单位上升到无限大，对于不可分割商品便放下再说。这种毫无逻辑连贯性的无谓争论已经远远超出学术范围，没有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=3&from^^uid=1596767

如果连续吃几口馒头效用递减，连续吃十个不递减？反之，连续吃十个递减，连续吃十口不递减？

==========
我理解是依照数学规定的递减，在递减区内不能有拐点，换成效用递减则是不能有后消费的效用大于前面某次。如果依照“条件放宽”理论将这种突变重新排序，调整到其适合位子，认为整个消费过程仍然是递减的，那么同样能依照“条件放宽”理论可以排序出递增。其实阁下列举小孩与玩具实例中就大量存在这种突变，小孩对多数新玩具的兴趣并不是最大，因为他不会玩。相反玩具旧了，小孩会玩了，他们反而爱不释手。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=3&from^^uid=1596767
效用满足，是基于既定欲望的满足，认知改变，欲望则改变。小孩子会玩了，那是基于认知的改变。将会形成一个新的效用曲线。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 12:25

这里根据就不必考虑单位问题。你用任何单位都可以。让我再来看一下戈森关于效用递减的一段话：
“如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断递减，直至最终达到饱和。”
只要是连续满足同一种享受即可以了，至于他是什么单位。这无所谓。如果你仅以某种单位计，那好。如果你没有以这种单位计而连续进行消费。那么仅以此而言，无疑也就不存在递增与递减。这不是戈森定律错了，而是你没有出现戈森定律所指出的消费过程——即连续消费。而一旦你出现这种行为，那么你只能递减而不会递增。人自身的感觉器官对外界事物具有适应性。 一旦适应某种对象物，其感觉就不再如之前敏感，从而对象物对其的刺激就会减弱。表现在效用判断上，就是满足感的递减。在人们即定状态和对对象物的既定认知下，我们对它的欲望是确定的——除非这其间我们的既定状态或认知发生改变，因此，对它的消费只能降低这种欲望，而不是增强这种欲望。否则的话，这无疑等于在说，我们得到一种对象物不是使欲望降低而是使欲望增加，那么，我们如何降低这种欲望呢？换言之，人类如何对某一种需要获得满足呢？
因此，如果你只购买一双鞋子。如果仅以这鞋子的商品单位计，你不存在连续购买，还哪来的递增与递减？其他商品也是如此。
二，决定效用变化的，并不仅仅是对象物的技术使用价值，还包括人类的心理感受，我们初买一辆新车时对它倍加珍惜——极端的别人用手摸一下我们心理都会不舒服，生怕留下手印，过一段时间之后，我们这种感觉便开始下降，这并不一定是其技术使用价值在明显地下降，而是我们的新鲜感已经消退。
三，生产者的生产由收益递增到递减，与消费者消费的边际效用递减是两回事。前者是纯粹的市场和技术问题，后者是建立在技术使用价值基础上的心理感受问题。就生产而言，在边际收益达到最大时，表面上看，剩余资本用于其他商品的生产或是进行生产复制以求普遍达到这种最大化似乎是可行的，但这里的问题是，生产者是否有足够的剩余资本使新的生产达到这种最大化？生产者是否适合进行这种新的生产？市场是否有足够的需求？因此，这并不决定于生产者的主观意志。
四，连续消费与是否你的那种所谓组合吃饭无关——你的理解太僵化了。
五．“因为还有许多价格是递增的，很多收益是递增的，比如理发、大米、工资、印刷品。”
你来解释一下，它们是如何递增的。

仅就戈森这个论断而言，如果作为一种技术性陈述，如果我在文中强调的，这是很有用途的。但是如果要上升到科学层面（规律和定律）就得接受严格的科学检查：
一，享受空气的效用肯定是常恒，做爱时肯定是最后几下抽动的效用最大（递增），每次喝水间的效用也是常恒，用电器时单位电的效用也一定是常恒。这么多反常实例，戈森定律还是个定律吗？
二、鉴于效用论广泛的诡辩，这里要求明确定义怎样才算“连续消费”，不能遇到不利实例就说消费不连续，遇到有利实例就说条件放宽，紧邻两次消费行为的间隔期很长也算连续。
三、效用递减是不是在于说明价格问题，如果是的，那么就必须要求论证效用递减时采用物品单位与实际价格单位一致，不能出现在论证时选用一顿饭中的每口饭作单位，说每口饭间效用递减，然后说实际中每顿饭之间效用递减，于是价格递减；如果不是在于说明价格运动，那么你说的不必要求单位一致我接受。

连续消费与怎么会与组合消费无关呢？效用递减的条件之一就是“其它不变”，这个我在文中已经质疑了，问是“其它不变”是指存量不变还是流量不变。如果是存量不变，那么就一定存在组合问题。比如一碟菜，是在吃饭中那个时段吃，每个时段吃多少，大有学问。餐饮学很强调这个。这直接决定每口米饭间的效用并非一定递减！

大米，工资，印刷品等商品价格在长期上都是不断上涨的，这是事实。我通过文中说的整合已经解释了这种价格现象。它们的递增是以电子化工品价格的递减为代价的，二者在总量上相等，于是总体上物价不变。如果只有效用论讲的递减，那么请问“物价不变”从何立论？

虎兕出于柙 ：

显然，你狭隘地理解了连续消费的含义。消费即包括实质性消费比如穿鞋子，还包括预期消费比如购买鞋子。消费鞋子效用递减如果不考虑现实消费的话，那么你或许连续购买两双不同款式的鞋子，而很难连续购买两双相同的鞋子（不要滥用量纲这词）。为什么？
你的条件随便许宽，且问：你天天吃鲍鱼，与你偶尔吃鲍鱼的感觉一样么？

如果连续吃几口馒头效用递减，连续吃十个不递减？反之，连续吃十个递减，连续吃十口不递减？

效用满足，是基于既定欲望的满足，认知改变，欲望则改变。小孩子会玩了，那是基于认知的改变。将会形成一个新的效用曲线。

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ccggqq：

对于你这些回答，如同对付需求理论，要求他们将需求、供给等定义清楚一样，效用论自己也先将“消费、连续、满足、既定欲望”等概念定义清楚。别我讲实际消费，你就拿预期消费来回避，我讲这满足，你扯那满足。

利用基本概念的模糊性来诡辩，在我这儿行不通。那些模糊概念是效用论自己规定使用的，定义不清楚这些概念正好说明效用论的问题很大。