对边际理论的整合--------Q＝f·t

ccggqq：

对于你这些回答，如同对付需求理论，要求他们将需求、供给等定义清楚一样，效用论自己也先将“消费、连续、满足、既定欲望”等概念定义清楚。别我讲实际消费，你就拿预期消费来回避，我讲这满足，你扯那满足。

利用基本概念的模糊性来诡辩，在我这儿行不通。那些模糊概念是效用论自己规定使用的，定义不清楚这些概念正好说明效用论的问题很大

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=3&from^^uid=1596767

满足：感到足够了。
消费：人们为满足物质和精神的需要而对物品和服务的消耗。人们平常把消费者在市场的购买活动即花费也称之为消费，但是显然，这种购买活动与对物品和服务的消耗并不相同。因此，我们有必要把二者区别开来，因此，把前一种消费称之为实质性或实际消费，后一种消费称之为预期消费。当然，预期消费活动中也部分地包含有实质性消费——比如营业员的服务。还有另外一种情况，那就是主体即没有实质性消费活动，也没有预期消费活动，而却有关于今后如何安排这两种消费活动的考虑，我们可以把这种考虑称之为消费预期。
连续——确切地说是连续消费：在一次正常消费活动中对一定量的物品或服务的实质性或预期消费。就此需要指出的是，不仅在连续消费活动中效用是递减的，即使是在许多非连续消费活动中，效用也是递减的。
既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。
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仅就戈森这个论断而言，如果作为一种技术性陈述，如果我在文中强调的，这是很有用途的。但是如果要上升到科学层面（规律和定律）就得接受严格的科学检查：
一，享受空气的效用肯定是常恒，做爱时肯定是最后几下抽动的效用最大（递增），每次喝水间的效用也是常恒，用电器时单位电的效用也一定是常恒。这么多反常实例，戈森定律还是个定律吗？
二、鉴于效用论广泛的诡辩，这里要求明确定义怎样才算“连续消费”，不能遇到不利实例就说消费不连续，遇到有利实例就说条件放宽，紧邻两次消费行为的间隔期很长也算连续。
三、效用递减是不是在于说明价格问题，如果是的，那么就必须要求论证效用递减时采用物品单位与实际价格单位一致，不能出现在论证时选用一顿饭中的每口饭作单位，说每口饭间效用递减，然后说实际中每顿饭之间效用递减，于是价格递减；如果不是在于说明价格运动，那么你说的不必要求单位一致我接受。

连续消费与怎么会与组合消费无关呢？效用递减的条件之一就是“其它不变”，这个我在文中已经质疑了，问是“其它不变”是指存量不变还是流量不变。如果是存量不变，那么就一定存在组合问题。比如一碟菜，是在吃饭中那个时段吃，每个时段吃多少，大有学问。餐饮学很强调这个。这直接决定每口米饭间的效用并非一定递减！

大米，工资，印刷品等商品价格在长期上都是不断上涨的，这是事实。我通过文中说的整合已经解释了这种价格现象。它们的递增是以电子化工品价格的递减为代价的，二者在总量上相等，于是总体上物价不变。如果只有效用论讲的递减，那么请问“物价不变”从何立论？
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效用在于主观判断。它决定于诸多因素。
一．对于空气而言，你平常有对空气满足与不满足的判断么？你会一次刻意呼入大量空气么——这只会使你感到不舒服。而如果你不是正常的呼吸，而是一小口一小口的呼吸，你试试你的感觉如何？而如果你把气呼出然后坚持几十秒，你再一小口一小口吸入空气，并重复同样的之前过程再大口呼吸，试试感觉如何？
关于做爱，呵呵，难为你怎么用这个事情做比喻。不过，既然你用这个例子，那么咱就不妨说一说。
一次完整的性活动是从兴奋期到高潮的持续过程，只有整个过程结束，我们才能获得完整的技术上的使用价值——如果我们把它视为一种交换活动的话——比如与娼妓的交换。因此，任何一个片断过程都不能获得这种使用价值。你这种说法就相当于说，购买一台电视，其显象管的效用比电阻的效用大一样荒谬。但是，就这个例子而言，你何不明天试试，找个妓女一宿做五次爱的感觉如何？或者回想一下，你新婚上半夜第一次做爱，与下半夜第N做爱的感觉有什么不同？或者说，想一想人们为什么会偷情？
喝水间的效用常恒？如果你是指早上喝与中午喝这个期间的话，那么它还是连续的吗？如果是指一口一口或一瓶一瓶的喝，那么你在渴急了的时候，你喝第一口或第一瓶与喝第二口或第二瓶所获得的满足会一样吗？而在平时正常喝水时，人们的感觉一般的确是没有什么明显的差别的，而这恰恰是真实的效用不连续的根源所在，其原因在于人们的感觉阈限的存在，而不是那些效用论的反对者所一贯坚持的商品的不可分割性。但这并不影响我们以此而构造的数学上的效用函数的连续性存在，这正是我之前在9楼说的那一番话的原因（真实的效用判断并不连续。但并不妨碍以之构造的效用函数连续。本来数学意义上的效用函数就是一种分析的工具，而不能完全真实地反映消费者效用判断。但这就足够了。如果真能够真实地反映消费者效用判断。地球上就没人了。——营业员放个屁都可能会改变消费者的判断。）
关于电的效用。你说的那只是技术使用价值，而不是主观效用判断。如果不是这样，你睡觉时，是不是也可开着灯？你买电币时，是不是把一这辈子用的电都买了？
不是事例反常，而是你不理解其中的问题所在。
二．什么是连续消费前面已经说了，你可以根据它来指出问题。
三．是不是说价格都无所谓。如果你以吨计来买水，并且要求只以这个单位来说连续性问题，那么你只买一吨，从而没有数量变化，还谈什么连续不连续？
四，还记得说到的既定欲望这话吧？你了解这方面的知识从而打算组合消费与不打算组合消费，其欲望是否相同？ 如果你了解，你就会对合理的组合消费产生更大的欲望，否则则相对要小。这就如我们不了解一种食品的味道，则很难说我们对它的欲望是具体如何的。或者说，当我们根本就不了解电脑是做什么用的时候，你会对它产生什么样的欲望？
五，如果把大米，工资，印刷品等商品与电子化工产品看成两大类对立的交换物的话，这一类价格的下降，必然意味着另一类价格的上升。这丝毫不影响连续消费某一物品效用递减的有效性。抛开货币的假象。如果电子产生生产增加了，则意味着相应生产者对粮食的有支付能力的需求的增加，那么当粮食生产没有同步增加时，其价格必然要上升。但是，这背后依然离不开效用判断。因为如果人们对粮食的需求不变且粮食的生产成本不变，而人们只是增加了对不同电子产品的需求，则粮食价格并不会上升。在这里，至少意味着消费者对粮食的效用判断不变。而对粮食的效用判断意味着什么呢？不是人口增加了，就是发现并利用了粮食的其他用途。这时，既定欲望已经改变——这是从整个社会角度来谈的。

首先，这里接受你给出的定义，尽管这不是效用论固有的定义。

1：阁下定义连续消费为：在一次正常消费活动中对一定量的物品或服务的实质性或预期消费。怎么在回答做爱问题时又将这次和那次做比较呢？

2：一次不宜消费太多和太少（如喝水，呼吸空气）都是由客观条件，主要是生理条件制约，是效用的总量问题，与效用递减有什么关系？要知道效用递减是指总量下面的各个分量之间的关系。

3：至于对空气的消费，我们可以认为一生呼吸空气都是连续的。至于每次不能呼气太多空气，也不能呼吸太少的空气，这与效用递减没有关系。效用递减不是讲述的这种变化。

4：关于满足，过年很多好酒之人喝醉了或和好了，还要喝，你认为它是满足了还是没满足？难道人家的满足程度有你说了算？

5：对于电之类的物品，如果你没有主观需求和判断，你用它们干嘛？将电量（主要是电流和电压）设定某个值本来就是依照人意志安排的。



最后，如果你认为效用理论不在于说明价格运动，自然也不必回答效用递减与稳定物价之间的逻辑关系。但是，我认为我们已经没有争论的必要，因为本文中是以效用递减在于说明价格运动为基础的，而这点也是我了解的效用理论自己要求必须做到的。

曹国奇 发表于 2010-2-17 15:57
首先，这里接受你给出的定义，尽管这不是效用论固有的定义。

1：阁下定义连续消费为：在一次正常消费活动中对一定量的物品或服务的实质性或预期消费。怎么在回答做爱问题时又将这次和那次做比较呢？

2：一次不宜消费太多和太少（如喝水，呼吸空气）都是由客观条件，主要是生理条件制约，是效用的总量问题，与效用递减有什么关系？要知道效用递减是指总量下面的各个分量之间的关系。

3：至于对空气的消费，我们可以认为一生呼吸空气都是连续的。至于每次不能呼气太多空气，也不能呼吸太少的空气，这与效用递减没有关系。效用递减不是讲述的这种变化。

4：关于满足，过年很多好酒之人喝醉了或和好了，还要喝，你认为它是满足了还是没满足？难道人家的满足程度有你说了算？

5：对于电之类的物品，如果你没有主观需求和判断，你用它们干嘛？将电量（主要是电流和电压）设定某个值本来就是依照人意志安排的。



最后，如果你认为效用理论不在于说明价格运动，自然也不必回答效用递减与稳定物价之间的逻辑关系。但是，我认为我们已经没有争论的必要，因为本文中是以效用递减在于说明价格运动为基础的，而这点也是我了解的效用理论自己要求必须做到的。

关于首先。
是不是固有的并不重要，重要的是没有根本差别。另外，如果前人预料到后人有这么多疑问，或许他们会更加完善地对效用论进行表述。更何况，他们都把事做完了，我们岂不无事可做了？

1．
关于做爱问题。我已经说得很清楚。从兴奋期到高潮期是一个完整的过程，只有这个过程是完整的才能提供一个关于做爱的技术上的使用价值。如果你去嫖妓，支付正常服务的价格，她却只与你做了一半，你干么？你所说的那最后几下，不过只是我们所需要的整个技术使用价值的一个组成部分，这近乎于一台电视的一个部件那样。一台电视你看十分钟与看一天，都依赖于这个电视至少是不影响收视效果的技术使用价值的完整性，而那最后那几下所取得的快感，是建立在前面相当一段时间的快感积累的基础之上的。尤其是这里还有一个重要的问题——实在不便说但现在看来不得不说——那就是，对于一个技巧高超的妓女而言，她可以控制你达到高潮的时间——不要忘记，是她提供的服务为商品，而不是你自己的运动为商品（二口子的情况类似）。同样地，对于一个技巧高超的嫖客而言，他同样也可以控制高潮，不然，就几乎不存在不服药而一次做爱达近二个小时的情况——呵呵，这个老曹听说过或经历过没有啊？这就要看谁的道行更高了——岂不知对常客有是不是对手这种评价？对于这种情况，哪几下是最后的几下？想哪几下是，就哪几下是。这里的情况是，每一种变化都意味着一种特定组成部分的技术使用价值的改变。那么对照一下前面关于既定欲望定义，可了然。
2．
每一种消费都有客观条件的限制。关于空气看下一条。关于水。我们显然不能设想一种欲望的满足仅仅是一种欲望总量的减少，而不是边际减少。因为如果是这样，那么无疑等于在说我们消费每一件物品所获得的满足是相同的。换言之，这将意味我们对每一消费单位的欲望都是同样的迫切。这样，除非达到充分的满足，我们才有可能进行另外的消费。你认为这是事实么？

3，注意我之前说的这句话：对于空气而言，你平常有对空气满足与不满足的判断么？再注意这句话：“既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。”人的呼吸是自主的，在空气正常供应时，你根本就不存在对空气的欲望，还哪来的效用判断？从而效用的递增与递减？
4．
要喝当然他认为没有满足，这与效用递减有什么冲突？
5．
问题是你如何用呢？你说的，与效用递减又有什么冲突？
关于最后，你看我哪句话说明我认为效用理论与价格运动无关？只要涉及到商品效用判断，就与价格运动有关。

大概就三点意见，

一，你有什么权利评价别人的在主观上的满足程度？说每个人都满足XX，这本身就是霸王协议。实际上效用递减最终仍然是以客观满足程度作为评价标准的，比如吃饱、止渴了。
二，“是不是说价格都无所谓。如果你以吨计来买水，并且要求只以这个单位来说连续性问题，那么你只买一吨，从而没有数量变化，还谈什么连续不连续？”是阁下的原话，应该回答我在29楼的提问“效用递减是不是在于说明价格问题，如果是的，那么就必须要求论证效用递减时采用物品单位与实际价格单位一致，……”。
三，在通常认定的“连续消费”概念下（即阁下定义的），那里是不存在交易的，自然没有价格。这里还是用妓女与嫖客这个黄担子说明效用递减在这种的逻辑困境：嫖客要求降价一半，妓女说可以，但是只能用一半。嫖客说：成交，我用里头那一半。

曹国奇 发表于 2010-2-17 21:39
大概就三点意见，

一，你有什么权利评价别人的在主观上的满足程度？说每个人都满足XX，这本身就是霸王协议。实际上效用递减最终仍然是以客观满足程度作为评价标准的，比如吃饱、止渴了。
二，“是不是说价格都无所谓。如果你以吨计来买水，并且要求只以这个单位来说连续性问题，那么你只买一吨，从而没有数量变化，还谈什么连续不连续？”是阁下的原话，应该回答我在29楼的提问“效用递减是不是在于说明价格问题，如果是的，那么就必须要求论证效用递减时采用物品单位与实际价格单位一致，……”。
三，在通常认定的“连续消费”概念下（即阁下定义的），那里是不存在交易的，自然没有价格。这里还是用妓女与嫖客这个黄担子说明效用递减在这种的逻辑困境：嫖客要求降价一半，妓女说可以，但是只能用一半。嫖客说：成交，我用里头那一半。

一，不是哪一个有什么权利的问题，而学者们通过对人们心理从而行为的研究得出的结论。
二，你从这句话就能得出我的意思是效用理论与价格运动无关？既然我说“是不是说价格都无所谓”，难道不正意味着，说也可以不说也可以吗？它能够排除价格运动吗？不然，我何来后面说的你买水如何的话来？
三，就商品而言，没有交易，如何得到商品？得不到商品，何来消费？
几十年前的黄段子都用上了（不过应当说是后一半）。这个段子说明什么？抛开这里的问题而言，那说明合同存在对妓女不利的漏洞。而就这里的问题而言，不恰恰说明，没有前一半，那后一半能够入之么？更不要说，入一半并不等于运动进行一半。说露骨点，黄种妓女找个白种嫖客试试，恐怕总要有一半在外面，但运动过程可以是完整的。更不要说嫖客用哪一半，与妓女是否提供了正常服务无关。不要忘了到底哪个是商品——你应当说找鸭，尽管也是徒劳的。——我看你还是换个例子罢，不然不象话了。

既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

曹国奇 发表于 2010-2-18 23:27
既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

一，之前说过：“既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。”而这种自身状态和社会状态又决定于人的自然存在和社会存在（正因如此，我以前曾说过，价值的真正尺度是人的自然存在和社会存在），因此，严格地说，任何事物都与价格相关。只是，一些事物的相关性我们几乎察觉不到。所以，这不在于“定义”这个规律在什么时候决定价格，而在于你如何研究相关问题。
二，基于第一点，在交易之前，效用递减规律就已经在发生作用了。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-19 07:46

曹国奇 发表于 2010-2-18 23:27
既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

一，之前说过：“既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。”而这种自身状态和社会状态又决定于人的自然存在和社会存在（正因如此，我以前曾说过，价值的真正尺度是人的自然存在和社会存在），因此，严格地说，任何事物都与价格相关。只是，一些事物的相关性我们几乎察觉不到。所以，这不在于“定义”这个规律在什么时候决定价格，而在于你如何研究相关问题。
二，基于第一点，在交易之前，效用递减规律就已经在发生作用了。

对于第一点我并无多大异议，在微观角度看这种陈述是有意义的。但是问题是“主体的实质性消费、预期消费和消费预期”是考虑的一口饭、一口水吗？即使按照目前城市人的购买情况，人们买饭至少是考虑一顿饭，买水至少是考虑一瓶水。比如觉得普通瓶装大了，喝不完，就会选择买小瓶装的。

说来说去还是那个老问题，效用递减不是从实际购买单位中归纳出来的，而是从实际消费单位中归纳出的，这在逻辑上说不通。如果效用递减是从“顿饭”中归纳出来，说这顿饭与那顿饭间效用递减，就没有这个逻辑问题了。

当然，即使没有这个逻辑问题也并非一定说明效用递减一定决定价格运动，因为：一是归纳是否穷尽所有？二是效用递减决定价格运动还必须有更严格的因果论证（论证方式不限）。比如小孩长大在某种程度上与大人变老成正比，这是普遍现象，但是你不能就此认定是小孩长大决定大人变老。

就个人了解而言，目前我也只是批判第一个逻辑问题。后面的两个逻辑问题，效用论还没有资格接受这种批判。

曹国奇 发表于 2010-2-20 00:22

虎兕出于柙 发表于 2010-2-19 07:46

曹国奇 发表于 2010-2-18 23:27
既然效用递减与价格可以有关系，也可以没有关系，那么还是请你明确定义下好了，定义它在什么时候决定价格，在什么时候不决定价格。我只会讨论递减规律决定价格的那一部分。

商品是交易得到的，但是效用理论讲的消费却是得到之后的事情，递减也是得到之后的事情。买一顿饭，钱已经付出了，之后吃饭时每口饭之间的递减关系与这顿饭的价格有和联系？

一，之前说过：“既定欲望：主体在实质性消费、预期消费和消费预期之前基于对自身状态和社会状态以及对需求对象物的认知而产生的欲望。”而这种自身状态和社会状态又决定于人的自然存在和社会存在（正因如此，我以前曾说过，价值的真正尺度是人的自然存在和社会存在），因此，严格地说，任何事物都与价格相关。只是，一些事物的相关性我们几乎察觉不到。所以，这不在于“定义”这个规律在什么时候决定价格，而在于你如何研究相关问题。
二，基于第一点，在交易之前，效用递减规律就已经在发生作用了。

对于第一点我并无多大异议，在微观角度看这种陈述是有意义的。但是问题是“主体的实质性消费、预期消费和消费预期”是考虑的一口饭、一口水吗？即使按照目前城市人的购买情况，人们买饭至少是考虑一顿饭，买水至少是考虑一瓶水。比如觉得普通瓶装大了，喝不完，就会选择买小瓶装的。

说来说去还是那个老问题，效用递减不是从实际购买单位中归纳出来的，而是从实际消费单位中归纳出的，这在逻辑上说不通。如果效用递减是从“顿饭”中归纳出来，说这顿饭与那顿饭间效用递减，就没有这个逻辑问题了。

当然，即使没有这个逻辑问题也并非一定说明效用递减一定决定价格运动，因为：一是归纳是否穷尽所有？二是效用递减决定价格运动还必须有更严格的因果论证（论证方式不限）。比如小孩长大在某种程度上与大人变老成正比，这是普遍现象，但是你不能就此认定是小孩长大决定大人变老。

就个人了解而言，目前我也只是批判第一个逻辑问题。后面的两个逻辑问题，效用论还没有资格接受这种批判。

一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
二，即使没有实质性消费的效用递减经验，我们也本能地对数量较多的商品——不管是因为供给丰富，还是因为需求增加——产生递减的效用判断。更何况重要的并不是这个递减的规律从何处而来，而在于它在人们的行为中是否发生作用。
三，你可以继续举反例。有人认为毒品等成瘾物品是一个很好的反例，甚至马歇尔也举出反例（参见马歇尔《经济学原理》第三篇第三章第一小节末尾注1），如果你愿意相信这一点，那么提出你的意见，我再谈。
而关于效用递减与价格的因果关系。且用不着谁去论证，问问街头买菜的老妪，猪肉价格较低时她买的多一些，还是价格较高时买得多一些就可以了——如果你想说这里看不到效用递减规律，那么下次回贴时再说。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-20 09:17

一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
二，即使没有实质性消费的效用递减经验，我们也本能地对数量较多的商品——不管是因为供给丰富，还是因为需求增加——产生递减的效用判断。更何况重要的并不是这个递减的规律从何处而来，而在于它在人们的行为中是否发生作用。
三，你可以继续举反例。有人认为毒品等成瘾物品是一个很好的反例，甚至马歇尔也举出反例（参见马歇尔《经济学原理》第三篇第三章第一小节末尾注1），如果你愿意相信这一点，那么提出你的意见，我再谈。
而关于效用递减与价格的因果关系。且用不着谁去论证，问问街头买菜的老妪，猪肉价格较低时她买的多一些，还是价格较高时买得多一些就可以了——如果你想说这里看不到效用递减规律，那么下次回贴时再说。

一，你上面实际是通过供求说明价格降低的，其中还有个逻辑错误。依照效用论的逻辑应该是效用低价格低，而物品效用小与其消费量没有必然联系。

与售量发生联系的是价格，这样依照效用论其实同样服从我揭示的利益守恒律，即Q1P1=Q2P2，Q是销售量，P是价格。需求曲线实际就是利益守恒律的表现。

二，供求对价格的决定，不能单独从买卖一个方面做出判断，这又涉及经典供求理论的缺陷。正确陈述是供需变化律的差值决定价格变化律，二者成正比。比如需求减少100同时供给也减少100，则价格不变；需求减少100同时供给减少200，价格会上涨。请阁下注意这两句话与经典陈述的差别。

那么，阁下说“人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。”靠不住。更何况效用论最得意的实例水和米饭的需求弹性很小，不足以说明阁下在阐明的逻辑。

三。至于反例，再列举没有意义，因为心里的东西没法测度。我再怎么举例，你都可以说不是这样，而是那样。更何况很多东西你没法说明它效用递减，比如电影、文章、鞋子。其实反对效用论的人完全可以同样方法对付效用论，说不是那样，但是我们没有采用这种办法。这种回答方式其实是很下三乱的做法。

阁下吃个槟榔没有？槟榔在什么时候最有味，什么时候最没味？