对边际理论的整合--------Q＝f·t

曹国奇 发表于 2010-2-20 19:43

虎兕出于柙 发表于 2010-2-20 09:17

一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
二，即使没有实质性消费的效用递减经验，我们也本能地对数量较多的商品——不管是因为供给丰富，还是因为需求增加——产生递减的效用判断。更何况重要的并不是这个递减的规律从何处而来，而在于它在人们的行为中是否发生作用。
三，你可以继续举反例。有人认为毒品等成瘾物品是一个很好的反例，甚至马歇尔也举出反例（参见马歇尔《经济学原理》第三篇第三章第一小节末尾注1），如果你愿意相信这一点，那么提出你的意见，我再谈。
而关于效用递减与价格的因果关系。且用不着谁去论证，问问街头买菜的老妪，猪肉价格较低时她买的多一些，还是价格较高时买得多一些就可以了——如果你想说这里看不到效用递减规律，那么下次回贴时再说。

一，你上面实际是通过供求说明价格降低的，其中还有个逻辑错误。依照效用论的逻辑应该是效用低价格低，而物品效用小与其消费量没有必然联系。

与售量发生联系的是价格，这样依照效用论其实同样服从我揭示的利益守恒律，即Q1P1=Q2P2，Q是销售量，P是价格。需求曲线实际就是利益守恒律的表现。

二，供求对价格的决定，不能单独从买卖一个方面做出判断，这又涉及经典供求理论的缺陷。正确陈述是供需变化律的差值决定价格变化律，二者成正比。比如需求减少100同时供给也减少100，则价格不变；需求减少100同时供给减少200，价格会上涨。请阁下注意这两句话与经典陈述的差别。

那么，阁下说“人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。”靠不住。更何况效用论最得意的实例水和米饭的需求弹性很小，不足以说明阁下在阐明的逻辑。

三。至于反例，再列举没有意义，因为心里的东西没法测度。我再怎么举例，你都可以说不是这样，而是那样。更何况很多东西你没法说明它效用递减，比如电影、文章、鞋子。其实反对效用论的人完全可以同样方法对付效用论，说不是那样，但是我们没有采用这种办法。这种回答方式其实是很下三乱的做法。

阁下吃槟榔个没有？槟榔在什么时候最有味，什么时候最没味？

关于一，请问，可知有个戈森第二定律？
关于二，你看哪个效用论者说价格是由买卖一个方面做出的？而效用递减你以为只是对买方而言吗？
关于三，很显然，你没有理解了既定欲望、感觉阈限和完整技术使用价值的意义。

以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

科学和技术的差别是：
一，科学是通过“是什么”来回答“为什么”，技术是通过“做什么”来回答“怎么做”。
二、科学是使客观的变成主观，技术是使主观变成客观。

你再戈森定律属于那个范畴？

曹国奇 发表于 2010-2-22 22:21
以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

一，看来你只是听说过这个定律（你看来是从这个地址知道的http://zhidao.baidu.com/question/29627094.html。这由你说戈森说购买汽车这话就可知。戈森死时有汽车么？）：而根本没有看过他的著作，不然，何来他没讲价格递减这种话来？
二，这是我那个第一原话：
一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=4&from^^uid=1596767
从这话，你就能看出是指单方面决定价格来？
经典供求？既然说这几个字，并有后面几句话，看来你对马歇尔的理论也是一无所知。那么就去了解一下《经济学原理》第五篇第五章，看看经典供求到底是如何说的。
三，戈森定律是对人类行为规律的揭示，当然是科学范畴的东西。。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-23 06:50

曹国奇 发表于 2010-2-22 22:21
以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

一，看来你只是听说过这个定律（你看来是从这个地址知道的http://zhidao.baidu.com/question/29627094.html。这由你说戈森说购买汽车这话就可知。戈森死时有汽车么？）：而根本没有看过他的著作，不然，何来他没讲价格递减这种话来？
二，这是我那个第一原话：
一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=4&from^^uid=1596767
从这话，你就能看出是指单方面决定价格来？
经典供求？既然说这几个字，并有后面几句话，看来你对马歇尔的理论也是一无所知。那么就去了解一下《经济学原理》第五篇第五章，看看经典供求到底是如何说的。
三，戈森定律是对人类行为规律的揭示，当然是科学范畴的东西。。

采用模糊手段来讨论问题很累。你那段陈述是回答我更前面的质疑。是的，仅从你那段话来看，不能说明你是从“供需单方面决定价格”这个模式看问题的，问题是我一直在质疑“效用递减决定价格递减”，既然你是在反对我的质疑，我想你的意思还是明确的。

至于格森定律，它并涉及我们的争论，因为通用的效用论不是以格森定律为基础建立的。我想，假如效用论如格森定律那么明确，直接通过第二定律说明这顿饭与那顿饭间效用常恒，我们就早没有争论，通用的效用递减也与价格无关。

格森定律属于科学范畴还是属于技术范畴，我们都可以发表看法，但是我们都能力争论这个问题。这个问题就此打住。

马歇尔是均衡价格论，是以需求定律为基础建立的，是典型的“供需单方面决定价格”，与效用价格论不是一回事。我对所有的经典理论都是一知半解，这足够了，因为这样不会将不同的理论混为一体。

曹国奇 发表于 2010-2-24 02:19

虎兕出于柙 发表于 2010-2-23 06:50

曹国奇 发表于 2010-2-22 22:21
以前没听说过戈森定律，现在知道了。戈森第二定律的本意是讲决策技术，对确定市场边界很有用。他没讲价格也递减。我也一直强调效用递减是个不错的技术性概念，这与戈森定律本意差不多。要知道，戈森是说购买第二辆汽车欲望小，但是没说购买第二辆汽车价格就低。我上面讲按照供求论，价格是由供求双方决定的，也是这个意思。

至于和你的第二问，你自己看你上上帖“第一”中讲的是什么。是的，也许你没有意识到你是在说供求单边决定价格，但是你实质就是这么讲的。你意识不到这点，只在于经典供求都是这么说，习惯了。这就是我上贴比较详细唠叨我的“供求原理”的原因。购买更多凭什么一定影响价格呢（导致价格上涨）？不外是预设了供给不变。这种陈述方式就是供求单边在决定价格。如果按照我唠叨的，供给与需求同比例变化，或增加跟多，购买量增加还能导致价格上涨吗？依此，依照你这里的逻辑，所谓的递减又能推导出来吗？

再强调：既定欲望、感觉阀值、技术使用价值等都是技术性概念，它们对科学陈述十分有用，但是不是科学概念。希望阁下能区分科学和技术的差别。

一，看来你只是听说过这个定律（你看来是从这个地址知道的http://zhidao.baidu.com/question/29627094.html。这由你说戈森说购买汽车这话就可知。戈森死时有汽车么？）：而根本没有看过他的著作，不然，何来他没讲价格递减这种话来？
二，这是我那个第一原话：
一，不是在实质性消费中边际效用递减或基于某种本能（这源于我们身体的机能），人们就会在预期消费和消费预期中购买和计划购买更多的商品，这必然要影响到商品的价格。同时，也对消费组合从而不同商品的生产产生巨大影响，从而影响价格。试想，我们目前所有的消费，都已经充分满足了吗？没有充分满足，为什么我们还能够消费其他的商品？而这一切不恰恰在影响着价格吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=28529&page=4&from^^uid=1596767
从这话，你就能看出是指单方面决定价格来？
经典供求？既然说这几个字，并有后面几句话，看来你对马歇尔的理论也是一无所知。那么就去了解一下《经济学原理》第五篇第五章，看看经典供求到底是如何说的。
三，戈森定律是对人类行为规律的揭示，当然是科学范畴的东西。。

采用模糊手段来讨论问题很累。你那段陈述是回答我更前面的质疑。是的，仅从你那段话来看，不能说明你是从“供需单方面决定价格”这个模式看问题的，问题是我一直在质疑“效用递减决定价格递减”，既然你是在反对我的质疑，我想你的意思还是明确的。

至于格森定律，它并涉及我们的争论，因为通用的效用论不是以格森定律为基础建立的。我想，假如效用论如格森定律那么明确，直接通过第二定律说明这顿饭与那顿饭间效用常恒，我们就早没有争论，通用的效用递减也与价格无关。

格森定律属于科学范畴还是属于技术范畴，我们都可以发表看法，但是我们都能力争论这个问题。这个问题就此打住。

马歇尔是均衡价格论，是以需求定律为基础建立的，是典型的“供需单方面决定价格”，与效用价格论不是一回事。我对所有的经典理论都是一知半解，这足够了，因为这样不会将不同的理论混为一体。

一，看来你对效用论的了解实在是有限。边际效用递减所价格递减，那首先是对需求者愿意出的价格而言，而不是指市场价格或成交价格一定按需求者的意愿来确定。对于这一点，建议去了解一下庞巴维克关于边际对偶的论述。他指出了许多决定市场价格的因素，其中包括如下几条：
1，对物品的需要的数量；2，买主对物品的主观评价；3，卖主提供出售的数量；4卖主对物品的主观评价。等等。
二，关于戈森定律那段话。那是你理解的问题。而不是效用论的问题。
三，是不是科学范围的东西，只须看它是不是反映了人们的行为规律即可，没有什么大不了的。
四，就如你基本不了解其他经济学家的理论一样，你对马歇尔同样不了解，你的的判断只是出于你的想像。可以断言，你根本就没有读过他的书。只不过是根据道听途说的一些只言片语而下了结论。如果不想去肯那本厚厚的书，自己就好好想想均衡价格这几个字到底意味着什么罢。
五，因一知半解而不会将不同的理论混为一体？ 我看恰恰相反。同时，你就不怕因不了解而误解和歪曲了他们的理论？
六，奉劝一句，不要低估了前人的智商——尤其是在一知半解的情况下。

一个好的理论只会产生一种理解，胖吧维克1与胖吧维克2拜读后的理解不一样，这说明什么？

一个含糊不清的原著你只管看去，最终不过是有你自己的看法，增加了你与另一个拜读原著者的争论本钱罢了。好的理论从不要求别人看其原著（当然最开始还是要有个人看的），只要求知道其中几句话就够了，比如物种起源、牛顿理论，相对论。如果什么都要看原著才有发言权，才能理解，那还得了！！！？？？

在“其它不变”限定下， 胖吧维克讲的几条影响价格的因素都是不变的，现在只有购买者的主观评价能变，只有它能在决定价格。你闹啥子啊，总是谈到后面就忘了前头。争论某物效用不递减时你用“其它不变”严格限定，现在讲效用递减与价格关系时，“其它不变”突然消失了，什么东西都在变，都在决定价格。

按你提供的格森定律，效用递减（按格森愿意应该是欲望递减）只能在某些的地方发生，这个才令人信服嘛。

曹国奇 发表于 2010-2-24 18:04
一个好的理论只会产生一种理解，胖吧维克1与胖吧维克2拜读后的理解不一样，这说明什么？

一个含糊不清的原著你只管看去，最终不过是有你自己的看法，增加了你与另一个拜读原著者的争论本钱罢了。好的理论从不要求别人看其原著（当然最开始还是要有个人看的），只要求知道其中几句话就够了，比如物种起源、牛顿理论，相对论。如果什么都要看原著才有发言权，才能理解，那还得了！！！？？？

在“其它不变”限定下， 胖吧维克讲的几条影响价格的因素都是不变的，现在只有购买者的主观评价能变，只有它能在决定价格。你闹啥子啊，总是谈到后面就忘了前头。争论某物效用不递减时你用“其它不变”严格限定，现在讲效用递减与价格关系时，“其它不变”突然消失了，什么东西都在变，都在决定价格。

按你提供的格森定律，效用递减（按格森愿意应该是欲望递减）只能在某些的地方发生，这个才令人信服嘛。

一，一个好的理论只会产生一种理解？你以为所有的人智商都是一样的么？
你根本就没有看的东西，根据什么说它是含糊不清？
想研究评价一个理论不去看原著？一个理论不是仅仅有结论的。你现在所知道的，只是效用论整个理论体系的个别结论而已。不然，我也不会看出来你根本就没有读过原著，同时，你自己也说之前有人说你不了解前人理论了——但你自以为了解。
二，几条影响价格的因素都是不变的？只有买者的主观评价在变？卖者的主观评价不是变么？下面是我在《边际效用价值论的兴起——批判、辩护与反思》中的一段话：“人们对商品的最后评价是通过最后出现于人们意识当中的事物最终确定的，而商品的价值则由是这种确定下来的最后评价决定的。”在结合关于既定欲望那句话，自己去慢慢理解变与不变的关系。不过，由你先是认为我认为我认为效用理论与价格运动无关，随后又认为我在说效用论者认为价格是由买卖一个方面做出的。你无法理解这个变与不变的关系，我毫不奇怪。

的确是所有人智商不一样，所以光效用递减这个基本概念就有几个，而且都是对的。

至于原著，我一直在说，它最多就是字典。

还是那句话，你读原著只不过又增加一种理解，使水更浑。

一个理论，如果总是被人曲解，那么它的问题一定出在最初始部分，其后的众多东西只不过是用100个混乱来掩盖最初始的混乱。所以批评和发展这种理论的最好办法就是抓住弃最初始部分不放，其它一概不管。

很客气的问你：你通读这种理论原著究竟能收获什么？

说实话，我内心从来都嘲笑那些通读原著的人士（主指那些以此自以为懂的人士），因为这些理论不可能读懂，否则就没有那些无休无止的怎样理解才对的争论。

曹国奇 发表于 2010-2-24 20:32
的确是所有人智商不一样，所以光效用递减这个基本概念就有几个，而且都是对的。

至于原著，我一直在说，它最多就是字典。

还是那句话，你读原著只不过又增加一种理解，使水更浑。

一个理论，如果总是被人曲解，那么它的问题一定出在最初始部分，其后的众多东西只不过是用100个混乱来掩盖最初始的混乱。所以批评和发展这种理论的最好办法就是抓住弃最初始部分不放，其它一概不管。

很客气的问你：你通读这种理论原著究竟能收获什么？

说实话，我内心从来都嘲笑那些通读原著的人士（主指那些以此自以为懂的人士），因为这些理论不可能读懂，否则就没有那些无休无止的怎样理解才对的争论。

一，你的所谓抓住的，恰恰不过只是个别结论，而不是最初始部分。
二，想研究一个理论，必须从整体上入手，而不是个别结论。结论不过只是整个理论体系的一个组成部分。你那不过只是断章取义。读原著可以了解作者到底说的是什么。
三，打个比方，自以为自己懂了什么叫做边际效用递减，但却认为论证这个规律的著作不可能读懂。你不觉得这很可笑吗？