楼主: 忠魂
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为什么资本家(凭借对资本的所有权)无偿占有他人劳动成果后就成了剥削? [推广有奖]

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忠魂 发表于 2014-1-15 14:57:17 |AI写论文

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“如果“资本具有作用”是马克思的观点,那么为什么工人可以凭劳动力的作用获取劳动成果,而资本家凭资本的作用获取劳动成果就成“剥削”了呢?”——你这个问题问得很好。
为什么呢?要想回答这个问题,就必须先回答,“人是怎么认识世界呢?”,人的认识都是来源于现实,来源于实践。回答“为什么”,首先要进行“是什么”的判断。暂时走出书本、理论,睁开眼看看世界。世界是什么样子呢?社会现实是什么样子呢?
资本家富有、工人贫困(虽然不总是绝对如此)这个是不是社会现实?这个要你自己认知和判断。

工人与资本家合作(或者不必要地说成要素合作),并对劳动成果进行“协议分配”,他们这样做的结果,(在资本主义制度的条件下,)是“资本家富有、工人贫困(两极分化)”

如果认可这个事实判断,那么才能回答“为什么工人可以凭劳动力的作用获取劳动成果,而资本家凭资本的作用获取劳动成果就成“剥削”了呢?””
如果是事实,那么,就存在两种可能性:
一、是虽然两极分化,但是资本家是“多劳多得”,是“应得的”。(这就是所有西方经济学、庸俗经济学所想要说明的)
二、不,两极分化“不可接受”,资本家获取了超过其劳动“应得”的报酬。(剩余价值)(这就马克思主义政治经济学所的观点)
一和二的观点是针锋相对的。

如果,一是“对的”,那么两极分化就是合理的。如果二是对的,那么必然要求“共同富裕”。
抛开理论,仅从现实出发,工人(劳动人民)会认为第二条是正确的。

那么,理论上怎么解释呢?其实,马克思已经提出来了。马克思认为,人类的社会形态发展是从低级到高级的。或者说,人类是由阶级社会向无阶级(共产主义)社会发展的。我们现在讨论的问题,就是资本主义时期的问题,即资本家占有剩余价值(或者称为按照协议分配劳动成果,注意其结果多是“资本家富裕”这个现实认知)是否合理的问题。
你也可以问问这个协议是否合理?工人有不接受协议的“自由”吗?资本家虽然“愿意”但工人是否“愿意”(按市场价格)出售劳动力?马克思的答案是否定的,显然,工人并不心甘情愿地认同两极分化,谁愿意甘于贫困呢?不“心甘情愿”也必须接受“协议”(因为不接受就失业了,没有生活资料了),这能够称为“愿意”吗?能够称为“自由”吗?但是,资本主义制度中,这就称为自愿和自由,实际是谁的自愿和自由呢?当然是资本家的资源和自由(资本家有选择工人的自由,并且满足了他按照市场价格确定劳动力成本的愿意,并且,实际上,资本主义的市场是被寡头垄断因而是控制的市场)。

那么,这种劳资按协议各自获得劳动成果的方式合理吗?马克思认为,不合理,他将其称为剥削,并且他明确指出,资本家占有剩余价值(注意,是超过了资本家劳动“应得”的报酬,而不是说资本家不该获得任何报酬,也就是你不必要地说是生产要素中资本的作用),之所以能够成功,是由于他“拥有”生产资料。那么,是什么让他“拥有”生产资料呢?答案是:专政制度,资产阶级专政,反映了资产阶级的阶级意愿,资产阶级的私有制(私有制不仅仅有资本主义私有制,也还有原始时期、奴隶制度时期的私有制、以及共产主义的私有制,但它们各有不同)保护生产资料私有制,这也就奠定了社会条件。社会存在决定社会意识,这些社会条件,限制大多数人的思想,使他们认识不到这个所谓的协议(交换)的不合理性。只有少数的马克思会主义者,才能够认清人类历史的发展过程和历史现实,这种方法,就被称为历史唯物主义。

至于理论,马克思的资本论,就是解释资本的作用方式的。他将资本分为购买原材料的不变资本和购买劳动力的可变资本(马克思并未明确地将资本家自身的劳动阐述为不变资本,当他确实明确地说,资本家的劳动也应该获得报酬。也就是说,可变资本应该包括了资本家的劳动报酬,但现实是资本家通常不给自己开工资,而是统算在利润中,这也不难理解;不够有时也开工资,如合股时)。马克思就认为,只有可变资本创造了新价值(等于C+V+m),但是,工人只能得到可变资本(v),因此,他认为,资本家“剥削”了。他为什么剥削成功呢,马克思认为资本主义的这种生产方式(必须凭借资本)是最根本原因。

在我们特色社会主义的实践中,市场经济被认为是发展社会主义实现共产主义的形式。那么,我们就必须做到,在社会分配中要实现社会平等,需要有意识地向工人倾斜(也就是不能采纳市场原教旨主义、新自由主义等等主张,这些主张,实际是政治主张而不仅仅是经济理论,它们以受到局限的理论解释世界)。这就是所谓的分好蛋糕理论。

人人平等、没有压迫、没有剥削、共同富裕的共产主义社会如何实现,并不是人类完全掌握了的知识,但是马克思主义、以及中国的社会实践已经开创出一些道路。而经济学人,研究经济学的目的,更应该是提出社会主义经济学,而不是做资本主义经济学理论的话语重复者。其实结合马克思政治经济学和社会实践,应该较资产阶级学者,更加容易提出更加高级的社会主义经济学。



1、接受 Rousseau网友和jackloo网友的建议,将题目更改为严谨的阐述。并接受 qi509的提醒,更改了“可变资本”的笔误。

2、鉴于hhj的回帖,已成为回帖推荐(并且,他对“公有制与市场经济的关系”、“社会主义市场经济与资本主义市场经济的差别”的错误认识,较为典型),特于此增加对于hhj的回答:


hhj:
“所谓共产主义是指生产资料的共产,而生产资料共产主义到底是什么东西?就是全国人以至人地球人都在一个企业里面劳动,从而使他们共同占有这个唯一企业的生产资料。而这个唯一企业的存在的组织形式,必然导致极权体制的出现,因为它要有人、有组织来主导这个企业。因此就势必出现异化,从而使号称占有企业生产资料的人民,结果却出现什么都没有,并且受到压迫式剥削的状况。因此,你所说的“人人平等、没有压迫、没有剥削、共同富裕的共产主义社会”,恰恰会导致更严重的剥削,就象前苏联那样,特权是导致苏联垮台的根本原因。
因此,历史的发展根本不按你们的想当然而行事的。
实际上,与其要这个生产资料的共产主义,不如要一个生产资料分散的体制即私有制,这样才更符合大多数人的利益。因此,生产资料共产主义对人民利益来说根本是错误的概念。”

——你不懂,中国特色的社会主义可以包括市场经济。已经实践三十年了。可你的理论还这么落后(难怪总以为是“复辟”了)。马克思提出公有制,没有错。但“公有制”是前人没做过的事,应如何实现,也是需要逐步实践中总结的。(即使市场经济被涵盖在公有制中;但今后,还是会有新的认识、新的实践、和新的变化发生的。)

请你再学习一下,并牢记在心,公有制的形式能够包含市场经济。但这个市场经济却与资本主义制度不同之处在于,它是由人民制定规则,而不是资本家制定规则的市场经济。



hhj:
“任何此类“有意倾斜”都是有意无意的把事情搞坏,就象ZF招标恰恰导致价格高于市场价一样。因此,此类有意倾斜绝对不会有何好果子的。只有市场,才是好的,市场要倾向于工人,那是合理的,同样,市场要倾向于资本家,那也是合理的。市场机制,就是个自由主义的机制,因此你要反对自由主义,就是反对市场,而反对市场,就是反对中央,因为中央要让市场起决定作用。
而什么市场原教旨主义,你竟敢认为让市场起决定是市场原教旨主义?!”

——你又栽赃陷害了。
我提醒过你了——你没有权威解释什么叫做,“让市场起决定作用”。(从上个帖子的交流中,我认为你现在还没能力理解它的含义,尽管我已经再三提示和暗示你了。)
我说,“谁”“让市场起决定作用”,这在社会主义制度和资本主义制度中,是不同的。人民民主专政下,决定市场的主体,是人民,而不是资本家。因此,其结果,也将是“共富”而不是“资本家富”。而实现共富的方法,就是在市场经济的分配中,“有意识地向工人倾斜”。

而宣称,“资本家决定的市场,是合理的”,这个就叫做“市场原教旨主义”。


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关键词:所有权 资本家 马克思主义政治经济学 社会主义市场经济 马克思政治经济学 马克思 所有权 资本家 劳动力

回帖推荐

hhj 发表于61楼  查看完整内容

让市场起决定作用,这个观点是中央提出来的,但它并没有指出你所谓的“谁”的问题,“因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情,只会对市场造成思想混乱与有害,而无任何好处” —— 1、你又自以为能代表中央了。(因为这绝对这个画蛇添足的愚蠢事情) 2、你又是害怕了吧。别人的观点就是“造成思想混乱与有害,而无任何好处”?(只会对市场造成思想混乱与有害,而无任何好处”) ---------------我不代表中央,而你想代表中央,并 ...

hhj 发表于21楼  查看完整内容

人人平等、没有压迫、没有剥削、共同富裕的共产主义社会 -------------------所谓共产主义是指生产资料的共产,而生产资料共产主义到底是什么东西?就是全国人以至人地球人都在一个企业里面劳动,从而使他们共同占有这个唯一企业的生产资料。而这个唯一企业的存在的组织形式,必然导致极权体制的出现,因为它要有人、有组织来主导这个企业。因此就势必出现异化,从而使号称占有企业生产资料的人民,结果却出现什么都没有,并且受到 ...
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crj302 + 1 除了劳动社会生产必须要更多种社会资源剥削.

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沙发
qi509 发表于 2014-1-15 19:18:06
1、楼主这句话错了或者是笔误:“马克思就认为,只有不变资本创造了新价值(等于C+V+m),”————应该是“可变资本”创造新价值。

2、楼主给算一下第三产业的服务员的劳动如何计算“剩余价值”?

3、马克思的“剩余价值”剩余是相对于什么的“剩余”?

4、为什么《资本论》用剩余价值来论述资本家的剥削,而不用“利润”来论述剥削?

5、马克思的“剩余价值”与“利润”有什么区别?

6、假设没人办工厂(无论是公有制还是私有制),人们如何谋生生存?

7、工人与资本家的协议是“霸王”条款,那么应不应该制定法律来限制这种“霸王”条款?

8、如果有了法律来限制了这样的“霸王条款”,那么,是不是就是合理的协议了?

9、如果工人与资本家的协议合理了,那么,资本家还有“剩余价值”吗?

10、如果在私有制下的工人与资本家的协议是合理的,那么与在公有制下工人的劳动是不是相同的。

11、社会主义、共产主义是否也存在货币?是否也存在着交换?

12、如果社会主义和共产主义同样存在着货币,那么,商品的交换是在什么地方进行?进行货、币交换的地方是不是就是市场?

......

藤椅
qi509 发表于 2014-1-15 20:27:02
clm0600 发表于 2014-1-15 19:32
很简单,只有人类才享有分配权。
资本等等非人之物,作用再大,也没有分配权。
资本没有分配权,资本家当 ...
你脑子确实少根弦:太阳需要你投资才能发光?

板凳
caoheng 发表于 2014-1-15 20:54:46
  其实,回答楼主这个问题,也就了解了马克思理论的基础是什么。


  那么先问一下楼主这个问题:企业存在的理由是什么?

  是剥削吗?如果企业不挣钱,资本家剥削有何用?

  所以,这个逻辑很清楚:剥削与否并不是企业存在的理由。


  既然剥削与否不是企业存在的理由,那企业剥削工人的立论就不成立。




报纸
Rousseau 发表于 2014-1-15 21:03:29

楼主对剥削的概念还是比较混乱

不是凭资本的作用取得成果就成了剥削,而是资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削。
一个人依靠水车进行劳动和一个人凭借对水车的所有权占有通过水车进行劳动并补偿了水车在生产期间的价值后所超出的剩余部分是两码事。
我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

地板
罗鹏 发表于 2014-1-15 23:44:58
clm0600 发表于 2014-1-15 19:32
很简单,只有人类才享有分配权。
资本等等非人之物,作用再大,也没有分配权。
资本没有分配权,资本家当 ...
太阳作用大到没边儿了,但是没有分配权,
只有人的作用和贡献,才是得到分配权的唯一合理理由。
==================================
什么叫“非人之物”?胡编乱造挺在行啊。
你或谁制造或购买了太阳?太阳的分配权,不过是你瞎编的东西,你在否定你自己瞎编的东西,你可笑不可笑。
资本物,是人的劳动才有的,它不是天然物,它不是太阳,它是“人之物”。说资本物不是天然物是什么意思?就是说,资本物的每一个分子、原子都不是人们无中生有出来的,但同时,资本物整体形态却不是自然形成的,是人的思维和行动的“产物”。人为什么要去制造资本物,其目的就是制造出它并利用它驱动自然物和自然力,从而节约后续的劳动,提高整体的生产效率,这不是物的作用(当然更不是天然物的作用),这是人的作用,是制造和提供资本物的投资者的作用。
我早说过,剩余价值论的障眼法之一,就是否定人们在创制资本物时付出劳动的目的和后续作用,用“物化劳动”“死劳动”做为幌子。我还说过,马徒的一个变种,就是不承认资本物是劳动产物,谎称资本物是天然物。你提供的资本是太阳?是天然物?你早就被劳动者打出凌霄殿,投胎高老庄了。
按你过去一贯表现,至少还同意卖一还一,同意“价值转移”,至少是承认资本是“物化劳动”的“分配权”的,怎么你成功转型为末流门徒了?
用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

7
罗鹏 发表于 2014-1-15 23:53:27
clm0600 发表于 2014-1-15 21:01
哈哈,所以说没有投资者,地球照转,太阳照样发光,土地照样孕育万物,人们照样生产生活啊。
脑子不是一般的缺,基本就是……。
用一种错误去纠正另一种错误,并不能使错误得以消除;用一种邪恶来对抗另一种邪恶,最终会使邪恶得以壮大。——罗鹏

8
忠魂 发表于 2014-1-16 11:27:04
Rousseau 发表于 2014-1-15 21:03
不是凭资本的作用取得成果就成了剥削,而是资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削。
...
“不是凭资本的作用取得成果就成了剥削,而是资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削。”——您说得太对了。这个就是马克思的观点。对于剥削的定义,就是“资本家凭借对资本的所有权无偿占有他人劳动成果后就成了剥削”。看到另一个帖子(https://bbs.pinggu.org/thread-2507949-1-1.html),讨论剥削的定义,我认为那个定义是不恰当的。

所以,马克思,以及毛主席,将革命的对象,理解为资本主义制度,而不是资本家个人。一经常容易犯的左倾认识错误,以为是针对资本家个人。所以。毛说。民族资本家属于人民(因而有了红色资本家称谓,如荣毅仁作为国家副主席);而新中国的工商业改造,采用赎买政策是很成功的。赎买政策-工商业改造,这个历史经验,我个人认为,对于将来我国解决改革开放以来的贫富分化,是根本性。制度性的途径。

9
1078415865 发表于 2014-1-16 11:37:11
这个争论有意思。我站在楼主一方。资本家的剥削是明显的客观存在。闭上眼睛装看不见是一种人,硬说资本家没有剥削是另一种人。为此目的,他们要歪曲和否定马克思主义。这已经是常识了。

10
qi509 发表于 2014-1-17 17:10:25
1078415865 发表于 2014-1-16 11:37
这个争论有意思。我站在楼主一方。资本家的剥削是明显的客观存在。闭上眼睛装看不见是一种人,硬说资本家没 ...
楼主回答不了我的问题,那你就说说:资本家怎么占有工人的“剩余价值”?

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