为什么资本家（凭借对资本的所有权)无偿占有他人劳动成果后就成了剥削?

忠魂 发表于 2014-1-23 19:49
你说的“工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。”是劳动的价值（或劳动力的价格），不是（马克思的）劳动 ...

      你看懂我的帖子了吗？你括号的东西我的帖子都已经说得很清楚了。 还 “不容易讲清楚。” ？ 马克思讲得很清楚：工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。劳动时间：12小时。6小时=3先令。12小时=3先令+3先令=6先令

这是《资本论》摘抄：

“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动者每日平均必需生活资料的生产所必需罢。现在，我们的纺纱工人劳动一小时把......所以在6小时中棉花吸收了6小时劳动时间。在3先令的金量中体现着同样多的劳动时间。.......
.......
.......劳动力的使用价值，劳动本身，不属于劳动力的卖者，正如油的使用价值，卖出以后，不属于油商。货币所有者已经支付劳动力的日价值，所以，一日劳动力的使用，一日的劳动，也是属他所有。劳动力维持一日只费半日劳动，但是劳动力仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致劳动力使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。
我们的资本家预先知道了这件事。这正是他发笑的原因。所以，劳动者在工场中发现的，不是6小时而是12小时劳动过程的必要生产资料。如果6小时劳动吸收10磅棉花，使它转化为10棉纱，12小时劳动就会吸收20磅棉花，使它转化为20磅棉纱。”53版，63第10次印刷。 P186-190

回去好好再读读《资本论》读懂了回来再讨论。

罗鹏 发表于 2014-1-15 23:53
脑子不是一般的缺，基本就是……。

同意。

我觉得应该是5毛吧，他们发这样的帖子或者回帖都能有奖励的。

或者只是单纯挑起争论，水经验。

你的理论是i错误的，资本家剥削的是消费者，而不是工人。

qi509 发表于 2014-1-23 19:54
你看懂我的帖子了吗？你括号的东西我的帖子都已经说得很清楚了。 还 “不容易讲清楚。 ...

甲、
你要明白：
我的说法｛20磅棉纱卖出多少钱？假设（只是假设哦）卖了9先令，而购买原材料花了3先令，那么，9-3-3=3先令。｝与马克思的说法｛劳动力在劳动过程中的价值增值——工人的售卖价格：3先令。3先令=6小时。劳动时间：12小时。6小时=3先令。12小时=3先令+3先令=6先令。｝是完全一致的。

原因如下：
一、马克思说了，资本的总公式的矛盾，即：“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”
我的举例，就是你所谓的真实世界，是按照“在流通中产生”的角度，来描述的。而马克思的论述，是“不从流通中产生”的角度，来描述的。二者是统一的，是一个事物的两种观察方式。

二、资本论中，马克思说了即使是会计上，也可以将购买原材料的3先令记为0，也就是说，将我的例子：3先令（c、原材料）+3先令（v、工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=9先令， 简化为：0先令（c\原材料）+3先令（v\工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=6先令，也就是马克思的举例：3先令+3先令=6先令
另，马克思从原理上将3先令（c、原材料）简化为0先令（c\原材料）的道理，在于他认为，只有劳动创造价值。3先令（c、原材料）原材料转化到了产品之中，价值没变。（其实这是普遍的情形，但不是绝对的情形，例如，做鞋子的工人，生产中把原材料-皮革给“剪坏了”，此时，原材料的价值不能转移至产品中了，其价值就不能记为0。但马克思只是轮式普遍和抽象的情形，而不是每个具体的状况）

三、
去除了表面的公式的不一致形式，我的例子和马的例子是一致的。那么：3先令（v、工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=6先令（价值增值），工人获得前一个3先令（v、工资、劳动的价值），而后一个3先令（m、利润）为资本家占有。那么后一个3先令（m、利润）马克思统称为“剩余价值”。
（你要注意，马克思在这里并没表述资本家本人的劳动、及其报酬；但马克思确实知道并阐述过资本家本人劳动“应获得报酬”，如果你较真，我可以给你说得更明确一些：即公式变为：3先令（v、工人工资、劳动的价值）+ 1先令（v、资本家工资、劳动的价值）+2先令（m、利润）=6先令（价值增值）——这里我仅以货币而不是劳动时间来阐述。其实，如果资本家“自我雇佣”时的公式，可以表述为：3先令（v、资本家工资、劳动的价值）+3先令（m、利润）=6先令（价值增值）；总之剩余价值，是指扣除了劳动价值（劳动力价格）的余额。你问过我相对什么剩余，我说过是m相对于v剩余，这看来没什么错。）

你问过我，剩余价值和利润的区别，我告诉你，利润可以包含资本家本人的劳动的价值增值，但剩余价值则不包含。因此，利润可能等于剩余价值，也可能不等于。

乙、
你很肯钻研，建议你再在仔仔细细地阅读我花了很多时间写的答复。
一、你首先纠结在“交换创造价值”还是“生产创造价值”中。这是由于你没懂马克思说得资本总公式的矛盾。马克思的观点就是，劳动创造价值。由于产品生产过程中存在劳动，因此，价值增值（6先令），是在生产过程中完成的；但是，还必须经由交换才能够是这个价值“实现”或者说“显示出来”。

二、你还不明白，劳动力的价值（即再生产劳动力的价值）并不必然、必须等于劳动的价值，马克思只是“假设”它们相等｛如，工人拿了工资，但却不消费，即不用于再生产劳动力；此时再生产劳动力的价值（工人的消费）就小于劳动力的价值（工人的工资）；再如，工人普遍超额、借贷消费，即再生产劳动力的价值（工人的消费）就大于劳动力的价值，这种情形，在马克思时代还不显著，现在则是普遍状况｝。马克思为什么“假设”它们相等，这是由于马克思的时代，工人的工资低，工资基本都用于消费了；也就是说工资（劳动的价值）用于再生产劳动力，“劳动的价值”就等于“劳动力的价值”。

三、你不明白，正是通过这个“劳动的价值”就等于“劳动力的价值”的！假设！，马克思完成了（假设的）生产环节与交换的环节的挂钩，解决了资本总公式的矛盾。这是由于“劳动力的价值”的规定，由抽象的、普遍的社会平均劳动时间决定的、工人再生产劳动力所消费的多种产品的价值的加总和平均（或者按照抽象的、社会平均劳动时间计量也可）所实现的；而不是工人自己生产的产品的价值（或者按照这个具体的、特殊的劳动时间计量的）。

马克思举的例子中，说“再生产劳动力的价值”（即“劳动力的价值”）是6小时，这里是指（生产各种商品的）社会平均劳动时间的6小时。由于这个例子的偶然性（见上面说了，马克思时代的普遍性，就是工人工资花光；这情形现在也有，就是月光族。），马克思假设这个6小时，就等同于工人劳动的前6小时（这里又是巧合，前后都是6小时），给你造成理解障碍。

我可以改变下这个例子，供你理解清楚。改成这样：工人“再生产劳动力的价值”（即“劳动力的价值”）是6小时的（社会平均劳动时间）；而假设工厂效率高（巧合而已），工人纺织棉纱，生产4个小时（具体的劳动时间）就（注意，是假设的!）等同于工人需要的、6小时的（社会平均劳动时间）“再生产劳动力的价值”，剩下的8小时则是生产利润（或不绝对严谨地、剩余价值）的时间。工人工资还是3先令。

这样一来，就较为清楚了。劳动的价值（具体工人的4小时的具体劳动时间）就等于3先令，就等于（注意，是假设的!）等同于工人需要的、6小时的（社会平均劳动时间）“再生产劳动力的价值”，而剩下的8小时的工人的劳动（具体工人的8小时的具体劳动时间），创造的利润或剩余价值，就可能（只是可能）等于6先令，（因为按照马克思的客观价值理论，价格可能偏离价值；工资已经确定的产品价格未定）。但是，如果假设（又是假设）价格恰好没有偏离价值，那么售价就是9先令+原材料价格（可记为0）。

这9先令，就是劳动的价值增值，3先令是工人接受（协议也好、自愿也罢、或者是压迫的结果也罢）的工资，这是确定的事实；由于假设了4小时的具体劳动时间=6小时的（社会平均劳动时间），也就是，这个例子假设6小时的（社会平均劳动时间）=3先令。而9-3=6则是（假设的）利润(或剩余价值m)。顺便说一句，m/v=200%（马克思绝对不认为m/v=固定地100%，因为他说，资本家千方百计地降低v，提高m，从而提高所谓的“剩余价值率”）

而假设6小时的（社会平均劳动时间）=3先令，这里面就包含了很多的含义。如：作为工资（劳动的价值）的3先令，是资本家根据市场状况设定的，他要考察产品成品的定价、也要考虑现在“市场”上劳动力的价格（劳动的价值）。而所谓的“产品成品的定价”，其实就是这个具体产品（棉纱）与所有其它商品的交换比率确定的。因此，资本家将工资订为3先令的含义，就包含了具体产品（棉纱）的售价的假设，虽然马克思没有去阐述它的含义（6先令或9先令的含义）。但是，它（具体产品（棉纱）的售价的假设）的含义，就是马克思通过假设完成了交换环节，也就是你说的真实世界的情形。因为，棉纱价格包含的工资的3先令，被假设为6小时的（社会平均劳动时间）“再生产劳动力的价值”，即棉纱的增值（3+3）与所有商品的价值具有了现实的比例关系，也就是交换关系。

四、还有一点，你更不明白。即使承认、并且作出了上述的现实假设（6小时的社会平均劳动时间=4小时的具体劳动时间），但马克思并不认为“劳动力的价值”本身是不变的。相反，它伴随工人的生产结果而变动。而这这正是资本主义生产方式的致命症结所在。这个我不阐述，只是做个提醒，你自己思考吧。“劳动力的价值”才是资本论的“核心”。你搞懂这个，就能读懂<资本论>了。

忠魂 发表于 2014-1-24 13:25
甲、
你要明白：
我的说法｛20磅棉纱卖出多少钱？假设（只是假设哦）卖了9先令，而购买原材料花了3先令 ...

你的文章我还用看吗？！就凭你这句话：“但马克思并不认为“劳动力的价值”本身是不变的”。就知道你根本就没看懂。

3先令=6小时————你给我变动一下？

3先令中体现着同样多的劳动时间————你给我变动一下我看看？

劳动者工作12小时————你给我变动一下？

而后你再把你变动的数据代入这个式子：生活所必须的劳动时间+剩余劳动时间=劳动者的工作时间？
别说你，就是马克思本人都不敢变动他自己的这个公式。稍有变动，剩余价值就不成立。


建议你再看看《剩余价值率》一章。

qi509 发表于 2014-1-24 13:40
你的文章我还用看吗？！就凭你这句话：“但马克思并不认为“劳动力的价值”本身是不变的”。就知道你根本 ...

你真是枉费了我的苦心啊。我们互相指责对方没看懂，但你至少要仔细看一下我为你花时间写的文字吧。真的是无语！

3先令=6小时,你给我变动一下？我已经举例，改为3先令=4小时了。你为什么不看啊？算了，随你去吧。不可教也，不可强求。

忠魂 发表于 2014-1-24 14:04
你真是枉费了我的苦心啊。我们互相指责对方没看懂，但你至少要仔细看一下我为你花时间写的文字吧。真的是 ...

你给我代入马克思的式子？

qi509 发表于 2014-1-24 14:08
你给我代入马克思的式子？

你给我代入马克思的式子？你要问什么？我总是搞不明白你的问题。什么是“马克思的式子？”

忠魂 发表于 2014-1-24 14:10
你给我代入马克思的式子？你要问什么？我总是搞不明白你的问题。什么是“马克思的式子？”

你连马克思的剩余价值的公式都不知道，你还敢说你懂？！


马克思的剩余价值的公式，即：生活所必须的劳动时间+剩余劳动时间=工人的工作时间。

qi509 发表于 2014-1-24 14:13
马克思的剩余价值的公式，即：生活所必须的劳动时间+剩余劳动时间=工人的工作时间。

按我的例子：4小时具体劳动时间（假设=6小时社会平均劳动时间）+8小时具体劳动时间=12小时工人的工作时间。