质疑:政治国家终将统一于市民社会吗

玄一无相 发表于 2014-1-19 20:29
那如果这样，我们现在不还是吗？有是没区别呢？
到底什么是市民社会呢，清明上河图中有那些地方说明他是 ...

    中国历史上的市民社会应该是存在的,如清明上河图所描述的,还有徽商晋商的存在都能说明问题
   俺认为所谓市民社会就是有一定的有经济基础的自由民的存在的社会

fuyuelong 发表于 2014-1-19 20:35
中国历史上的市民社会应该是存在的,如清明上河图所描述的,还有徽商晋商的存在都能说明问题
   俺认为 ...

什么是自由民？恕我孤陋寡闻
为什么说清明上河图上的人是自由民？

玄一无相 发表于 2014-1-19 20:38
什么是自由民？恕我孤陋寡闻
为什么说清明上河图上的人是自由民？

    所谓自由民应该是城邦制国家时期,相对于没有人身自由的奴隶而言的那部分城市居民,但是他们又不是贵族

fuyuelong 发表于 2014-1-19 20:40
所谓自由民应该是城邦制国家时期,相对于没有人身自由的奴隶而言的那部分城市居民,但是他们又不是贵族

中国历史上结束奴隶制度早在几千年前吧，好像跟资本主义没有什么关系，资本主义开始以后也没发现又出现奴隶制度

玄一无相 发表于 2014-1-19 20:53
中国历史上结束奴隶制度早在几千年前吧，好像跟资本主义没有什么关系，资本主义开始以后也没发现又出现奴 ...

    俺只是说自由民的来源,其实,在中国封建时代,是长期存在卖身为奴现象的

何立中 发表于 2014-1-18 23:24
你引用了俞可平的话，你是不希望政治国家统一于市民社会？

     估计马克思预期的那个市民社会可能在几百年之内还是一个理论概念

qi509 发表于 2014-1-19 10:52
“二者的分离则是资本主义市场经济发展的内在要求”——————

如果你认为：武大郎卖面做炊饼来赚钱谋 ...

    从代议制出现之后,政治社会与市民社会分离,然后是政治国家与市民社会的福利喔

fuyuelong 发表于 2014-1-20 17:57
从代议制出现之后,政治社会与市民社会分离,然后是政治国家与市民社会的福利喔

怎么个分离的？

qi509 发表于 2014-1-20 18:35
怎么个分离的？

    怎么个分离,别说你还真的出了个难题喔,大家一起讨论讨论

看到各位灌水帖，确实有点难过。
首先，分析俞可平这段话：马克思说市民社会是怎样怎样的。这个其实很容易理解。在前现代社会，社会关系基本上都是以所谓的“封建”宗法制为基础的，套用马克思等左派思想家的观点，也就是所谓“农业经济/小农经济”之下的社会形态。之所以是前现代社会，是因为在这种形态里面，国家和社会是不分开的，抑或是说，根本不会有“社会”这个概念。学过社会学的朋友都知道，“社会”这个词是从日语里面引进来的，“国家”这个词在古汉语里面也不是现代意义上的“nation-state”，而似乎仅仅是“国”和“家”的同构。     说了这么多，其实简言之，就是：在这种社会形态之下，社会是单一的，没有太多的分化。私人的即公共的，世俗的也就是神圣的。因此，国家的也就是社会的。    按照经济决定论的观点，商品经济发展了，社会有了分化，出现了新的商人阶层。这个阶层由于一直处于流动中，他们为社会带来了新的活力。因此，在这种新的社会形态之下，会出现多元的需求，会出现斯密意义上的“社会分工”，也会形成一个“陌生人社会”。我们需要隐私，需要自己的空间，这样，私人领域就出现了。这个也就是市民社会的雏形。
站在西方思想家的立场上，大多数自然会倾向于认为国家/政治系统产生于市民社会，自由主义和社会主义者在这个问题上是可以达成共识的。第一个不得不提的就是英国。有这样一个关系：英国有代议制----英国有市民社会。这两者是什么关系？鸡生蛋蛋生鸡么？我觉得不是。历史上，在英国还没有发生现代意义上的“资本主义”生产方式的时候，英国就已经有了发达的对外贸易，而更早以前，英国就有了议会的雏形，甚至早在盎格鲁-撒克逊蛮族时代，他们就有了自己的契约-法律。这个对后来英国代议民主的形成有着至关重要的作用。我们再看法国，可能就是另一番光景。
最后一句话呢，说随着生产力发展，政治国家最终将统一于市民社会。这个应该是自由主义一派思想家的主流观点吧，当然，不否定某些左派思想家持有这个观点。比如马克思，青年马克思是一个理想主义者，立场很接近西方的自由主义者。当代马克思主义者也强调这个问题，但是，他们会更多关注国家的地位问题。因为在西方的研究中，自由主义还是占优势的（由于苏联解体对共产主义思想的打击），因此，更多关注的就是社会吧。市民社会中大家自发组织，分工协作，形成社团，进而组织国家。基本都是这个解释套路。从一个纯学术的角度来讲，西方学者有这个学术潮流吧，过一段时间会换一个。
如何评价这句话。
我觉得也是见仁见智的吧，要看立场，站在哪一边。我立场不坚定，就不评价了。
至于“国家--社会”分析框架，可以参照几个思路：
第一：黑格尔国家和社会关系。国家代表了绝对精神，是绝对精神的外化和体现，市民社会是在这个国家中衍生出来的。这个观点有很强的时代性，大家有兴趣可以去了解一下德国19世纪的历史。
第二：马克思论述的观点，也就是楼主引用的那段话，其实不太完全。可以参阅一下《德意志意识形态》。青年马克思受到黑格尔很大影响，大家也都比较清楚。
第三：自由主义一派思想家。比如洛克《ZF论》《论代议制ZF》等等，都是经典作品。
第四：汉娜·阿伦特，哈贝马斯《公共领域的结构转型》等等，脉络都很清晰。
第五：“国家回归学派”的几位，例如：希达·斯考切波《国家与社会革命》《找回归家》等，代表了历史社会学和政治学的一些观念。