利息与通货膨胀没有必然联系

以下是引用toddzhao在2008-2-3 0:37:00的发言：

1、阁下所说的“不能度量物体重量的时代”是指人类的蛮荒时代吗？就算是在那时候，或者更早的、人类没有出现的时代，重量都是可以度量的，只是“会不会”或者“准确不准确”的问题。

2、阁下所举例中“10米”根本就不是一种商品，怎么度量呢？如果你说“10米电线＋12匹布”，当然是可以计量的。

3、阁下这种“某种量不能测度并不影响以这种量为基础建立的有关定律”观点，真是前所未闻。你能举个例子吗？

对质量的测量和对温度的测量都是在有关定律之后的完成的，是不是。

以目前的知识你怎么计量“10米电线＋12匹布”？如果变成“5米电线＋13匹布”，别说计量，只怕定性描述财富变多还是变少你都做不到。

以下是引用ccggqq在2008-2-2 23:59:00的发言：

那你证明货币不是无偿发放的？

“次贷危机”是因为收支不平衡——还款不等于贷款，是不是？

既然货币是可以无偿获得的，那还需要什么收支平衡干什么？

货币不能无偿给予，这不用证明，需要证明的，是货币为什么可以无偿给予。一个人吃饭不需要证明，需要证明的是一个人不用吃饭就可以生存。

以下是引用ccggqq在2008-2-3 1:28:00的发言：

对质量的测量和对温度的测量都是在有关定律之后的完成的，是不是。

以目前的知识你怎么计量“10米电线＋12匹布”？如果变成“5米电线＋13匹布”，别说计量，只怕定性描述财富变多还是变少你都做不到。

“对质量的测量和对温度的测量”无法完成之前，有什么“相关定律”为人所认识？阁下能不能具体说出一个？

如何描述财富量，就是得有价格啊！如果电线的价格是10元每米，布的价格是20每匹，那么“10米电线＋12匹布”代表的财富量就是340元，而“5米电线＋13匹布”代表的财富量就是310元。如果你不承认财富量是用货币或者其它等价物来衡量，当然是无法计量的。

在伽利略前人们只知道重量。

如果你承认财富量是用货币或者其它等价物来衡量，一定循环论证了。我想我说的财富量相当于物理学中的质量，而价格相当于重量。具体怎么测量财富量，我不知道，但是我知道理论中一定需要这个概念，有这个概念我们就能说明价格的运动，没有就很难说清价格的运动。

实际上金融理论也是借用商品量来描述的货币运动的，但是他们同样不能测量商品量。

以下是引用ccggqq在2008-2-3 14:00:00的发言：

在伽利略前人们只知道重量。

如果你承认财富量是用货币或者其它等价物来衡量，一定循环论证了。我想我说的财富量相当于物理学中的质量，而价格相当于重量。具体怎么测量财富量，我不知道，但是我知道理论中一定需要这个概念，有这个概念我们就能说明价格的运动，没有就很难说清价格的运动。

实际上金融理论也是借用商品量来描述的货币运动的，但是他们同样不能测量商品量。

准确地说，质量这个概念是由牛顿首先提出的。爱因斯坦指出：“只有引入质量这一新概念，牛顿才能把力和加速度联系起来。”这也同时说明，只有在引入一个量之后，才可能认识到关于这个量的定律。

其实，你所说的“财富量”相当于物理学中的质量，而价格相当于“重力加速度”而不是重量。我们都知道，两个物品，在某一确定时间和确定地点，重量大的就一定质量大。那么这个时候，“重量”就是度量“质量”的一个很好的量。对比经济学中，我们也引入了“不变价格”的概念，这样，货币量也就称为了度量财富量的一个量。

我前面问过阁下，如果财富量不能度量，那你怎么能够说“货币量超过财富量”而引起通货膨胀呢？

以下是引用ccggqq在2008-2-2 1:30:00的发言：记住，某种量不能测度并不影响以这种量为基础建立的有关定律。

定律（至少就物理学而言）的“建立”，难道不需要实验吗？

如果不能对某种量做出测量（这是实验所最起码要求的吧），定律（特别是关于各个量的“定量的”方程）的“建立”是如何实现的？

就同一个物体而言，我们可以在不同地方不同时候发现“加速度”与“力”成正比——而确定这一（数学）关系的前提是“有效地”测量“加速度”与“力”（否则，莫非真地要强调“定律”内生于人脑？）。由这种“正比”关系我们可以进一步设想并提出“质量”这一概念，然而，提出这个量的同时，已经把测量这个量的方法给出了（因为提出这个量以及建立与这个量有关的“定律”的前提是，我们已经能够“有效地测量”加速度与力）。

以下是引用sungmoo在2008-2-3 22:56:00的发言：

定律（至少就物理学而言）的“建立”，难道不需要实验吗？

如果不能对某种量做出测量（这是实验所最起码要求的吧），定律（特别是关于各个量的“定量的”方程）的“建立”是如何实现的？

就同一个物体而言，我们可以在不同地方不同时候发现“加速度”与“力”成正比——而确定这一（数学）关系的前提是“有效地”测量“加速度”与“力”（否则，莫非真地要强调“定律”内生于人脑？）。由这种“正比”关系我们可以进一步设想并提出“质量”这一概念，然而，提出这个量的同时，已经把测量这个量的方法给出了（因为提出这个量以及建立与这个量有关的“定律”的前提是，我们已经能够“有效地测量”加速度与力）。

好像不全是这样，这里设计到很多问题，比如知识问题、理论问题，有些测量可能需要一个新的理论诞生才能解决。我们很多东西目前不可测量，但是我们的使用这种量，比如进化速度、质量（技术质量）、病疫程度等。而温度的测量则与热学理论、医学理论的认识没有任何关系，只是一种偶然的“发现”。

我们在这里是在讨论如何建立理论，如同阁下之意，理论应该指出测量方式和方法，这同样要求先建立定律。如果此时将测量问题提前考虑，我们如果完成我们的任务？

很多人指责我的理论不能测量“财富”，不能测量“生产力”等，但是这个问题同样在别人的理论中存在，比如商品量。也许是我建立的理论更严密点，于是同志们提出更高的要求。这是好事，也算是一种鞭策吧。

以下是引用toddzhao在2008-2-3 22:07:00的发言：

准确地说，质量这个概念是由牛顿首先提出的。爱因斯坦指出：“只有引入质量这一新概念，牛顿才能把力和加速度联系起来。”这也同时说明，只有在引入一个量之后，才可能认识到关于这个量的定律。

其实，你所说的“财富量”相当于物理学中的质量，而价格相当于“重力加速度”而不是重量。我们都知道，两个物品，在某一确定时间和确定地点，重量大的就一定质量大。那么这个时候，“重量”就是度量“质量”的一个很好的量。对比经济学中，我们也引入了“不变价格”的概念，这样，货币量也就称为了度量财富量的一个量。

我前面问过阁下，如果财富量不能度量，那你怎么能够说“货币量超过财富量”而引起通货膨胀呢？

首先引入一个量和测量一个量不是一回事。

关于财富量与价格的关系，我的财富价值论指明的关系不是质量与重量间的那种线性关系，而是一种级数关系。可以这么说商品本身的财富量与其价格没有必然联系，从我定义的“价格是单位要素分得财富的量”中可以体会出这种关系可能是什么。一物品本身代表的财富可能很少，但是它可以分得很多财富，从而价格很高。比如工资，我们现在搬块石头同以前（比如奴隶社会）没有任何区别，有同一样的体力和脑力耗费，但是所得（工资）大不一样。现在的工资很高，主要在于社会总财富很多。至于总财富与价格的关系那是分配法则确定的，得建立分配理论来说明。

阁下问“如果财富量不能度量，那你怎么能够说“货币量超过财富量”而引起通货膨胀呢？”，这个我前面已经回答过。我通过反问回答的，我反问经典的“货币量超过商品量引起通货膨胀”中是怎么测量商品量的？也许阁下会用“不变价格”来回答，实际“不变价格”在理论中不成立，只是它在目前知识下具有实际操作意义，能部分摆脱“商品量”不能测度的困境。

我不知道要用什么来摆脱“财富量”不能测量的困境，“不变价格”在此有没有实际操作意义我更不知道。这不是我要关心的问题。在本帖中我关心的问题是通过商业银行能不能增加系统的货币量。这个问题很重要，它意味着目前金融理论的基础是不是要全面动摇。

以下是引用ccggqq在2008-2-4 13:44:00的发言：……我们在这里是在讨论如何建立理论，如同阁下之意，理论应该指出测量方式和方法，这同样要求先建立定律。如果此时将测量问题提前考虑，我们如何完成我们的任务？

定律的提出难道不依赖于可重复的实验事实？定律中各量间数量关系的确认，难道不需要事先考虑其中各量如何测量？没有测量相关量，何以得知各量间存在何种数量关系？

另外，想区分“定律的建立”与“理论的建立”也未尝不可，但至少物理理论必须基于可重复经验的“事实”（实验）。实验当然要基于既定理论体系而设计，由此也才能检验该理论体系中的命题，但如果该“既定理论体系”并不能给出测量相关各量的方法，该理论体系的检验就成了问题。“超验”或“不可检验”的理论，恐怕难以受到自然科学者的欢迎。

当然，社会科学者可以直接强调“社会学科理论”是超验的，不同于自然科学，但此时社会科学者应慎于以自然科学为例或做类比。

“财富”是什么？“财富”如何度量？这的确是经济学的基础问题（Adam Smith的著作名即An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations）。

由此再引出财富如何创造、财富如何分配等一系列问题。

可以考虑：

1）“财富如何定义”是一个实证（positive）问题，还是一个规范（normative）问题？如果这一点尚达不成一致，下面可能就很不好讨论了。

2）即便在1）达成一致，财富的定义与度量也未必一致，如果仍达不成一致，许多后续问题也很不好讨论了。

经济学的许多“混乱”也许就在于对“财富”的理解不一致。拥有不同“财富观”（也许还可以叫作“价值观”）的人们却互动形成了具有一定秩序的社会经济体。这也许是经济学要重点说明的吧。

提出“偏好”，是绕过“财富观”而建立经济学理论的一种方法，但这种方法遇到了Arrow不可能定理的困难，理论学者无法以此提出满足Arrow公理的社会福利函数，于是很难以偏好为基础形成宏观层面的概念。宏观与微观的“鸿沟”似乎也由此难以弥合：微观理论只要引入“偏好”就足够了，但宏观理论仍摆脱不了“财富观”的幽灵（总要设计一种度量“财富”的可操作的方法，才可能谈“经济增长”、“通货膨胀”一类的问题）。